Woke

[stern]

Habe mal geschaut wie man Pilot*innen in F gendern würde
aviateur.rice.s (Mittelpunkt geht auch) oder les aviateurs/trices

Wo ein Sonderzeichen, da ein Weg.

Man könnte aber einfach auch Pilotinnen und Piloten schreiben.

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[hawi]

Alte Standards, Gewohnheiten, zu hinterfragen, immer wieder, immer wieder neu zu betrachten, was (heute noch) gerecht, angemessen, ist, find ich gut, ja notwendig.
„Betriebsblindheit“ gibts nicht nur in Betrieben.

Hinterfragt werden, darf dabei alles, auch die Sprache, die Sprachgewohnheiten, die Sprachtraditionen.
Andere mögen es anders sehen, aber ich gehe davon aus, dass sprachlich schon immer „gegendert“ wurde, wie bewusst oder unbewusst auch immer. Die deutsche Sprache auf dieser Ebene betrachtet? In anderem Zusammenhang wird das, was bislang deutsch sprachlich üblich ist, als „male gendering“ bezeichnet. Diese „männliche Schieflage“ sprachlich? Ich glaub, sie wäre allein kein großes Thema. Zum Thema wird diese Schieflage, weil es sie in sehr vielen Lebensbereichen gibt. Egal, um welches Geschlecht es nun grad geht, die Geschlechtergerechtigkeit, die heute wünschenswert wäre, gibt es nicht. Die, die das anders sehen? Neutral formuliert: Diese Menschen möchten, dass es bei den alten Ungleichheiten, Ungleichberechtigungen bleibt.

Vor diesem Hintergrund? Dass nun versucht wird, anders zu reden, zu schreiben, zu formulieren, als bislang, ist richtig, ist – finde ich – notwendig.
Es gibt dabei aber auch Probleme: Geht vielleicht erst mal nicht anders, aber nun rückt „Geschlecht“ sprachlich ab und zu zu sehr in den Vordergrund, wie ich finde. Beim Versuch, möglichst allen Geschlechtsvariationen in einem Wort, in einer Formulierung gleich gerecht zu werden, wird Geschlecht, geschlechtliche Ungleichheit oft eher überbetont. Sind Geschlechter wirklich so ungleich, dass sie immer alle einzeln angesprochen, schriftlich/sprachlich benannt werden müssen? Sogar wenn das so wäre (was ich nicht glaube)? Es wird sprachlich wirklich zu kompliziert, auch zu uneindeutig, wenn versucht wird, so zu formulieren, dass es allen Geschlechtern gerecht wird.
Ob nun Sternchen (die sich nicht sprechen lassen), oder Großschreibung von Buchstaben mitten in einem Wort (was gesprochen oft auch arg merkwürdig klingt, wenn es überhaupt zu hören ist)?
Der Weisheit letzter Schluss scheint mir das nicht zu sein.

Vielleicht braucht es auch mehrere Schritte hin zu mehr sprachlicher Geschlechtergerechtigkeit.
Was z.B. recht einfach ginge: Bei viel mehr Worten als bislang, nicht (allein) die männliche sondern (auch) die weibliche Variante, oder auch mal die „sächliche“ Variante zu verwenden.
Wird sicher auch vielen nicht gefallen, aber warum nicht mehr sprachliche Freiheit, nicht nur der Mensch, auch mal die Menschin, oder die/das Mensch. Und sei es nur, um auf die alte Sprachgewohnheiten aufmerksam zu machen.

LG hawi

[stern]

Was bin ich und vorallem was bin ich nicht sind wichtge Bereiche der Selbsterkenntnis.
Auf das biologische Geschlecht hat das m.E. keinen Einfluss. Das kann man feststellen, wenn man vorn an sich herunter schaut. Ganz wage These.

Oder Swyer-Syndrom::

Das Swyer-Syndrom ist eine reine Gonadendysgenesie, bei der ein weibliches Erscheinungsbild bei männlichem Karyotyp (46,XY) vorliegt.

https://flexikon.doccheck.com/de/Swyer-Syndrom

Welches Geschlecht und welche Geschlechtsidentitat gestattest du diesen Menschen mit z.B. disem Syndrom?
Und bemisst sich "das biologische Geschlecht" nach deiner Definition nach dem Phänotyp, Karyotyp, Genotyp, Hormonstatus, von außen ersichtlichen Geschlechtsorganen, whatever?

[peponi]

Hawi, nur in Ergänzung zu deinem Beitrag, den ich inhaltlich sehr gelungen finde und dem ich mich nur anschließen kann:

Vor diesem Hintergrund? Dass nun versucht wird, anders zu reden, zu schreiben, zu formulieren, als bislang, ist richtig, ist – finde ich – notwendig.
Es gibt dabei aber auch Probleme: Geht vielleicht erst mal nicht anders, aber nun rückt „Geschlecht“ sprachlich ab und zu zu sehr in den Vordergrund, wie ich finde. Beim Versuch, möglichst allen Geschlechtsvariationen in einem Wort, in einer Formulierung gleich gerecht zu werden, wird Geschlecht, geschlechtliche Ungleichheit oft eher überbetont. Sind Geschlechter wirklich so ungleich, dass sie immer alle einzeln angesprochen, schriftlich/sprachlich benannt werden müssen? Sogar wenn das so wäre (was ich nicht glaube)? Es wird sprachlich wirklich zu kompliziert, auch zu uneindeutig, wenn versucht wird, so zu formulieren, dass es allen Geschlechtern gerecht wird.

Ich spreche mich an und für sich sehr für das Gendern aus, beobachte jedoch zunehmend Entwicklungen in den Versuchen inklusiver Sprache, die ich bedenklich finde - "Flinta", "Mensch mit Uterus", "Menstruierende", "Menschenmilch", "Gebärende", um nur einige Beispiele zu nennen. Kontextabhängig macht das manchmal durchaus Sinn, wenn es z.B. explizit um Menstruation geht, auch von Menstruierenden zu sprechen.
Losgelöst von einem solch spezifischen Kontext finde ich das jedoch verheerend. Weil es erstens im Kern klassistisch ist - das sind Wortschöpfungen, die von Menschen mit guten Deutschkenntnissen und universitärer Bildung problemlos verstanden werden. Bei Menschen mit geringen Deutschkenntnissen, die noch nie eine Uni von innen gesehen haben, sieht das schon anders aus. Wenn nun eine "Flinta-Beratung" oder eine Beratung für "Menschen mit Uterus" angeboten wird, fühlen sich z.B. migrantische Frauen davon u.U. gar nicht angesprochen. Diese Sprache ist also nicht inklusiv, sondern im Gegenteil, sie exkludiert, aber nicht entlang von Geschlecht, sondern entlang von Klasse, was zudem ein Exklusionsmechanismus ist, der unsichtbar bleibt. Und ich bin der Meinung, dass sich die Kommunikation immer an den vulnerabelsten Zielgruppen ausrichten sollte. Das tut sie in solchen Fällen aber nicht.
Zweitens störe ich mich daran, dass solche Wortschöpfungen ausschließlich Frauen betreffen. Ich lese öfter von "Menschen mit Uterus", aber nie von "Menschen mit Prostata", "Flinta" ist ebenfalls gängig, das männliche Äquivalent ist mir hingegen nicht bekannt, so es überhaupt eines gibt. Das führt zu Absurditäten, dass Beratungen für Jungs und Männer angeboten werden und Beratungen für Flinta. Sinn und Zweck des Genderns ist mE die sprachliche Repräsentation und Sichtbarmachung von Frauen, die aber durch die Versuche, Sprache immer weiter inklusiv zu gestalten, an bestimmten Punkten ins Gegenteil umkippt.

Von daher, mein Fazit: Gendern ja, aber dessen klassistische Dimension ruhig mal mitdenken und genau überlegen, wann der Versuch sprachlicher Inklusion den gegenteiligen Effekt erzielt.

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[ziegenkind]

Lass doch einfach mal 200 Jahre das generische Feminin verwenden und bekräftigen, dass Männer dabei immer mitgedacht sind. Und dann diskutieren wir noch mal.

[hawi]

Lass doch einfach mal 200 Jahre das generische Feminin verwenden und bekräftigen, dass Männer dabei immer mitgedacht sind. Und dann diskutieren wir noch mal.

jepp

[stern]

Die englische Sprache hat praktischerweise keinen Genus bei Substantiven. (Ich überlege gerade, ob es wenige Ausnahmen gibt. Eher nicht.)
Jedenfalls ist das anders als im Deutschen (von Haus drei Genera bei Substantiven: m, w oder n). Und anders als im Französichen (zwei Genera). Im Französischen ist normal zusätzlich auch das Adjektiv nicht nur an den Numerus (Ein- bzw. Mehrzahl) anzupassen, sondern auch noch an den Genus - was verpöntes Gendern u.a. nochmals erschwert. Insofern haben wir im Deutschen noch direkt Glück.

Im Französchen gibt es, meine ich, sogar explizit die (Grammatik-)Regel männlich vor weiblich (wenn z.B. Wordendungen anzupassen sind). Oder mit "sie" (Nominativ, Plural) können im Deutschen männliche Personen oder weibliche Personen oder eine gemischte Gruppe bezeichnet werden. "Elles" (weibliche Form von "sie") ist im Französischen einer Gruppe von Frauen vorbehalten, während "ils" (männliche Form von "sie") bei einer gemischten Gruppen anzuwenden wäre (also auch wenn es nur ein Quotenmann anwesend ist). Insofern ist die französische Sprache noch einen Tick mehr vom Männlichen (Genus) dominiert... um nicht zu sagen: sexistischen.

Zwar gefällr das im Deutschen auch nicht jedem, wenn die weibliche Form durch Anhängen von "-in" an die männliche Form gebildet wird. Aber es ist immerhin gebräuchlich, grammatikalisch korrekt und relativ einfach und "übersichtlich". Ebenso wie Kaufmann oder Kauffrau. Ob das schon immer so war?
Im Französischen gibt es für viele Berufe noch gar keine weibliche Form. An "Ingenieur" z.B. ein "-e" anzuhängen wäre sprachlich eigentlich weder korrekt noch vorgesehen. Oder aus dem "maitre" eine "maitresse" zu machen, würde wahrscheinlich auch in F nicht jeder gefallen (bzw. anderer Bedeutungsinhalt).

Wie dem auch sei. Auch Sprache entwickelt sich weiter...

[hawi]

Ja, stern,
scheint im Deutschen oft einfacher zu sein.
Aber nicht immer.
Ziegenkinds Vorschlag, dem ich mich voll und ganz anschließe, hieße z.B., dass auch Männer eine kauffrauische (oder kauffräulische?) Ausbildung bekämen. Männliche Krankenschwestern fänd ich auch fein.

LG hawi

[stern]

das heißt kaufmenschliche Ausbildung

Ich vermute, manche Bezeichnungen kommen daher, dass die Berufe männerlastig waren, wenn sie nicht gar Männern vorbehalten waren. Wenn sich das aber ändert, passt sich die Sprache evtl. wieder der Realität an... mit der Zeit und etwas Kreativität.

Sicherlich ist das je nach Sprache bzw. deren Aufbau mal leicht und mal schwerer.

Begriffe wie "Ansteckungskette, Atemschutzmaske, Covid-19, rückverfolgbar oder Social Distancing" oder "genderneutral, Pflegeroboter, Reproduktionszahl" oder Faktenfinder oder Dachbegrüng, Wiesn, Hatespeech, Gendersternchen oder schwurbeln fanden sich schließlich auch nicht schon immer im Duden: https://www.duden.de/presse/3000-W%C3%B ... den-ist-da

[reddie]

Liebe Alle,

ich bin zwar in West-Berlin geboren. Habe mich aber mit dem ostdeutschen System in meiner Promotion beschäftigt. Theoretisch, und in einer Studie auch viele Befragungen mit ostdeutschen Frauen kurz nach der Wende durchgeführt.

Dort gab es meist nur die männlichen Berufsbezeichnungen ("Ich bin Ingenieur.", "Ich bin Lokführer"). Und dennoch war die Gleichberechtigung meiner Meinung nach weiter fortgeschritten als im Westen. Die Berufstätigkeit der Frau war üblich, auch in technischen und naturwissenschaftlichen Bereichen, die Kinderbetreuungsmöglichkeiten waren weit ausgebaut.

Ich finde das zumindest bedenkenswert in diesem Zusammenhang.

Grüsslis
reddie

[stern]

Im Westen musste man das in der Ära Kohl vorgelebte, äh inszenierte Familienidyll ertragen. Z.B. Rita Süßmuth war eine Vorreiterin, was die Frauenpolitik anging. Aber als sie zu unbequem wurde, wurde sie in das Amt der Bundestagspräsidentin weggelobt.
Oder Seehofers Mannschaft (2018).

Da braucht man sich nicht wundern, wenn es Gegenbewegungen gibt bzw. diejenigen, die sich darin nicht wiederfinden, auch einen Raum verschaffen.

Bei meiner Oma war noch das Credo (der damaligen Zeit) verinnerlicht: Keine Doppelverdiener.

[peponi]

Ich vermute, manche Bezeichnungen kommen daher, dass die Berufe männerlastig waren, wenn sie nicht gar Männern vorbehalten waren. Wenn sich das aber ändert, passt sich die Sprache evtl. wieder der Realität an... mit der Zeit und etwas Kreativität.

Dazu eine Beobachtung, die ich vor einer Weile mal gemacht habe: in der ISCO-88 (Internationale Standardklassifikation von Berufen) werden in der deutschen Version alle Berufe in der männlichen Form gelistet - mit einer Ausnahme, nämlich der Sekretärin, die dort in ihrer weiblichen Form auftaucht. Dass das generische Maskulinum eine präzise Beschreibung der Wirklichkeit ist, davon war das statistische Bundesamt anscheinend schon 1988 nicht überzeugt und ich finde es spannend, welche Vorstellung von Geschlecht und Berufstätigkeit da offenbar mit reingespielt haben...

Dass gendersensible Sprache zwangsläufig zu Gleichberechtigung führt, halte ich allerdings für einen Mythos, der so auch nicht seitens der Pro-Gendern-Fraktion vertreten wird, @reddie. Die türkische Sprache kennt meines Wissens gar kein sprachliches Geschlecht. Trotzdem würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass Frauen in der Türkei sicherlich nicht gleichberechtigter sind als z.B. in Deutschland.
Gendern ist in erster Linie Symbolpolitik, was im Umkehrschluss nicht heißt, dass diese nicht auch wichtig ist, sehr wohl aber, dass es damit nicht getan ist. Sprache stellt aber die Strukturen und Kategorien bereit, in denen wir denken und die Welt begreifen. Und ich denke, deren Wirkung ist nicht zu unterschätzen. Man kann das ja mal an sich selbst testen - welches Bild hat man bei folgender Aussage im Kopf: "Drei Anwälte laufen durch den Flur. Zwei davon tragen Kleider"? Drei Männer, zwei davon im Kleid, oder ein Mann und zwei Frauen?

[reddie]

Keine Doppelverdiener... Damals reichte auch ein Gehalt... also im Westen.

Muss mal für die Nachwelt festgehalten werden (die jungen Menschen werden die heutigen Preise als normal ansehen). Jetzt BRAUCHT man schon mindestens zwei Jobs für den gleichen Lebensstandard.

Ich wette, auch die "letzte Generation" wird sich fortpflanzen ( n bisschen inkonsequent oder?), aber sie werden die letzte Generation sein, die noch was erbt, mit Ausnahmen natürlich.

reddie

[stern]

@ reddie: Die Einverdienerehe wird immer noch gefördert. Stichwort: Ehegattensplitting (seit 1958).
Mehr aus ideologischen Gründen gab es v.a. im Nationalsozialismus Kampagnen gegen Doppelverdiener. Und nach dem Kriegsende wage ich zu sagen, dass viele Frauen ihren Mann gar nicht mehr hatten.
Und danach: Na ja, ich würde sagen, D profitierte dann vom Wiederaufbau (Wirtschaftswunder). Die Altersstruktur war eine andere als heute. Heute gehen die Boomer zunehmend in die Rente und brauchen vermehrt Gesundheitsleistungen.
Wàhrend die Planwirtschaft im Osten in ökonomischer Hinsicht praktisch an Grenzen kam. Der Grundberdarf war stark subventioniert. Aber Subventionen müssen ja auch irgendwie finanziert werden.

..................

Die Symbolpolitik scheint für manche aber ziemlich bedrohlich zu sein.
Gesetzestextes sind klassischerweise im generischen Maskulinum verfasst.
Lambrecht hat sch ja mal ziegenkinds Anregung zu Herzen genommen und und hat einen Entwurf im generischen Femininum verfasst. Mega-Aufregung. Wahrecheinlich haben sich die wenigsten mit dem Gesetz an sich befasst. Aber Gesetze gendern: Das geht zu weit.

[stern]

Ich spreche mich an und für sich sehr für das Gendern aus, beobachte jedoch zunehmend Entwicklungen in den Versuchen inklusiver Sprache, die ich bedenklich finde - "Flinta", "Mensch mit Uterus", "Menstruierende", "Menschenmilch", "Gebärende", um nur einige Beispiele zu nennen. Kontextabhängig macht das manchmal durchaus Sinn, wenn es z.B. explizit um Menstruation geht, auch von Menstruierenden zu sprechen.

Den letzten Satz würde ich unterstreichen. Z.B. auch im Zusammenhang mit Transsexualität oder Intersexualität, wenn z.B. Frau(en), whatever nicht passt. Daher kenne ich solche Formulierungen am ehesten. Der trans Mann oder intergeschlechtliche Menschen können ja evtl. auch menstruieren oder Kinder gebären. Man könnte ggf. auch Mutter sagen (das BGB stellt beim Mutterbegriff auch auf die Funktion/das Gebären ab, der Vaterschaftsbegriff hingegen nicht auf die Zeugung). Aber gerade, wenn es um einen speziellen Kontext geht, denkt man diese Gruppen dann evtl. nicht mit.

Leider ist nicht jeder in der Lage, den Kontext zu erfassen oder Bemühungen zu würdigen, wie man solche Realitäten versprachlichen kann. Sondern reflexhaft hört man dann z.B. die Mutter soll abgeschafft werden. Quatsch. Oder wie Reichelt (dem das Gericht daher Grenzen setzte): Es geht eben nicht wirklich um die neutrale Beschreibung biologischer Gegebenheiten (was o.k. wäre), sondern um Abwertung (unter dem Deckmantel angeblicher Biologe). Was nicht mehr o.k. ist.

Wie dem auch sei: Natürlich kann man durch mehr oder weniger unwürdige staatliche Maßnahmen bestimmte Gruppen in der Gesellschaft unsichtbar machen. Aber es ändert ja nichts daran, dass es z.B. Intersexualität gibt.

Wer es einfach will: Das verspricht weder die Biologie noch das Abstammungsrecht, worin eben verschiedene Konstellationen erfasst sein müssen.

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