PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[saffiatou]

Ich habe lange überlegt, ob ich hier noch etwas antworte, mehrmals angesetzt und immer wieder gelöscht. Einerseits weil ja wohl keine echte Diskussion gewünscht wird, sondern Zusimmung zum Blog. Wenn dann noch einfach so behauptet wird, dass andere den Inhalt des Blogs nicht verstehen, finde ich anmaßend. Aber ich will einfach nicht Nichts dazu sagen.

Welche Maßnahmen hätten denn Sie, Herr Fellner ergriffen, wenn so ein Virus platt gesagt, "die Runde macht" und eine Pandemie daraus entstehen kann? Wenn noch nichts außer der Stamm des Virus bekannt ist? Auch wenn es einfach ist das hinterher, wenn Fehler und Richtiges offensichtlich sind, zu bestimmen. Wie schützen Sie die Bevölkerung und die Wirtschaft?

Ioannidis gehört zu den Coronaleugnern..... und nicht gerade den glaubwürdigen Personen in Bezug auf Corona, und wenn er noch so viel Gesundheitswissenschaftler ist, in die Reihe zu Schiffmann, Wodarg die sind auch Ärzte und gehören zu denen die Fake berichten.

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[stern]

Zu John Ioannidis: https://m.faz.net/aktuell/wissen/forsch ... 90403.html

Um seine Auswertungen ging es auch im Forum schon. Aber so unumstritten sind die eben nicht, vorsichtig formuliert. Die Sachkrtik greife ich nicht nochmals auf. Aber man kann auch zu anderen Erkenntnisse gelangen als "Maßnahme (...) erwiesen sich im Rückblick als völlig überzogen, gleichzeitig aber auch weitgehend ineffizient." Das tun andere auch.

In D braucht es jedenfalls keine Politiker, die sich (mit ihrer eigenen Interpretation von Grundrechten) zum Verfassungsschützer aufspielen. Dafur gibt es -zum Glück- (parteipolitisch) unabhängige Richter des Verfassungsgericht.

Aber das ist ja auch oft auffällig: Wenn etwas so klar verfassungswidrig sein soll, wie behauptet, warum wird dann nicht mehr das Instrument genutzt?! Ich behaupte: Weil es Parteien mehr um Stimmungsmache geht... Poltik eben. Was ja auch deren Part ist. Was ich ubrigens nicht nur eher Partei zuschreibe. War es Seehofer gewesen, der z.B. die Homo-Ehe verfassungsrechtlich prüfen lassen wollte? Tja, warum hat er es dann doch nicht getan. Hauptsache mal wieder gepoltert.

Oder anders formuliert: Unter dem Vorwand des angeblichem Grundrechteschutz wird in der Pandemie leider häufiger eine eigene Agenda verfolgt. Wenn eine AfD (oder eine andere Partei) gleichzeitig Gesetze erlassen würde und gleichzeitg dafür zuständig wäre, über die verfassungsmäßige Ausgestaltung von Gesetzen zu hüten.... kann man sich ja denken. Daher: Gewaltenteilung in D.

[R.L.Fellner]

@stern ist es nicht vielmehr bemerkenswert, wenn offenbar nur AFD-Politiker bei einer derartigen Stellungnahme dabei sind? Warum haben sich nicht PolitikerInnen der SPD, CDU/CSU, FDP diesen Platz geschnappt im Bedürfnis, zweifelsfrei klarzustellen, wie wichtig ihnen die Grundrechte der BürgerInnen sind?

Das unabhängig von der Frage, warum jemand nicht den Inhalt einer Stellungnahme thematisiert, sondern sich auf das Parteien-Label einer Sprecherin konzentriert. Es handelt sich um eine Pressekonferenz von Mitgliedern des europäischen Parlaments. Ganz persönlich halte ich es für begrüßenswert, wenn sich EU-Politiker statt nur mit Wirtschaftsthemen auch mit Grundrechtsfragen, sozialen Anliegen oder den Grundideen der europäischen Gemeinschaft an sich beschäftigen.

@saffiatou: wo hätte ich behauptet, dass jemand den Blog-Beitrag nicht versteht oder um Komplimente gefischt? Ich ersuche Sie, derartige Untergriffe zu unterlassen, das ist unnötig.
Ioannidis gehört in keiner Weise zu "Corona-Leugnern", wo haben Sie denn das aufgeschnappt? Im Gegenteil, er gehört zu den führenden Forschern in den relevanten Disziplinen, und verfügt über eine bessere wissenschaftliche Reputation (übrigens auch hinsichtlich der historischen Kongruenz seiner Thesen) als z.B. Drosten. Verwechseln Sie nicht mediale Inszenierung mit der Realität, sondern prüfen Sie selbst nach, was Sie hören und lesen. Prof. Ioannidis' Kritik betrifft die seiner Meinung nach (und das hat er mittlerweile auch in mehreren, sehr umfangreich recherchierten Arbeiten begründet) massiv überzogenen politischen Maßnahmen im Umgang mit der Pandemie. Er war übrigens auch einer der ersten Forscher, die brauchbare und belastbare Statistiken bezüglich der Risikogruppen vorlegten (während Politiker und Medien auf allen Fronten die Angst anheizten), und darauf abgestimmte Maßnahmen empfahl, ...wofür er umgehend medial als "Corona-Leugner" geschmäht und "entsorgt" wurde.
Im Blog-Artikel ging ich auf Fragestellungen wie Ihre ein, wenn Sie evt. nochmal nachlesen wollen. Ich bin verwundert, warum Sie diese hier nochmals stellen?

Liebe Grüße,
r.l.f.

[saffiatou]

Einige LeserInnen scheinen die "Botschaft" des Artikels ziemlich missverstanden zu haben, doch alles andere hätte ja meine

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[stern]

Bevor ich auf die Frage eingehs, kurz dazu:

Ioannidis gehört in keiner Weise zu "Corona-Leugnern", wo haben Sie denn das aufgeschnappt?

Wenn auch nicht an mich gerichtet, kurz dazu:

Ioannidis ist, wie gesagt, nicht unumstritten. Auch mit dessen Auswertungen befasten sich einige Forscher... nicht dass es wieder heißt: Ad hominem, wenn ich auf folgende verweise. Die FAZ schreibt frecherweise:

John Ioannidis galt als Ikone für Qualitätsforschung. In der Pandemie gibt er den Verharmloser und provoziert mit Machtspielen. Für die querdenkenden Populisten reicht das zur Galionsfigur.

https://m.faz.net/aktuell/wissen/forsch ... 90403.html

Wissenschaftliche Kritik:

21.01.2021, 12:38 Uhr

Wissenschaftler kritisieren Stanford-Studie zu "Lockdown

https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... wn,SMihU3O

(Die Primärquellen der Kritik sind evtl. auch recherchierbar, wenn man der Berichterstattung misstraut). Ich hatte mich seinerzeit durchaus etwas mit den Argumenten befasst. Kritik gab es nicht nur vereinzelt.

[stern]

Das unabhängig von der Frage, warum jemand nicht den Inhalt einer Stellungnahme thematisiert, sondern sich auf das Parteien-Label einer Sprecherin konzentriert.

Meine inhaltliche Kritik lautete, dass die AfD, repräsentiert u.a. durch die genannte Parteipoltikerin im EU-Parlament, unter dem Vorwand des Grundrechteschutzes, ihre politische Agenda abspult.

Und dass es in D eine unabhängige, gerichtliche Instanz gibt, die über unsere Grundrechte wacht.... und dies v.a. auch tut. Weil ja dick und fett zu lesen ist: Verteidigung der Grundrechte.

Das (die nationale Verfassung) ist insofern relevant, weil es in Europa höchstens manche Koordination/Absprechen bei Maßnahmen gab (und selbst das oft ohne Einigung), sondern die Maßnahmen weitgehend der Hoheit der einzelnen Nationalstaaten unterliegen (und dort umgesetzt werden). In D liegen viele Hoheiten beim Infektionsschutz sogar auf Länder- bzw. kommunaler Ebene (also nicht einmal auf Bundesebene). Folge: Trotz Koordination hat man es mit einem mehr oder minder ausgeprägten Flickenteppich zu tun. Z.B. Hier Maskenpflicht, dort nicht.

Und wenn ich lese "Name (Deutschland)" schaue ich natürlich mal, wer hier D repräsentiert bzw. repräsentieren will. Und was soll ich sagen: Meine Erwartungen wurden nicht enttäuscht.

Und das ist schon deswegen umso bemerkenswerter, weil Teile dieser Partei ja in D vielmehr selbst in Verdacht stehen, es mit der Verfassung nicht so genau zu nehmen.

Die JA und der „Flügel“ werden nunmehr zu Beobachtungsobjekten des Bundesamtes für Verfassungsschutz (Verdachtsfälle) erhoben.

https://www.verfassungsschutz.de/Shared ... r-afd.html

Es handelt sich um eine Pressekonferenz von Mitgliedern des europäischen Parlaments

... und als Mitglieder des Parlaments sind auch AfD-Politker vertreten, wie diese Dame oder auch Meuthen. Pretzell ist nicht mehr dabei, meine ich.

Sicherhalber sei dazu gesagt: Ich sage nicht, dass diese Politiker auch diesen Gruppierungen zuzurechnen sind. (Meuthen legte sich erst kürzlich mit Weidel an. Ist ja ein Dauerbrenner in der Partei, wie man mit den Ganzrechtsaußen in der Partei umgeht. ). Aber dass sie einer Partei angehören, die das weiterhin duldet. Und dass auch AfD-Politker im EU-Parlament ihre politische Agenda verfolgen. Mit einer teils eigenwilligen Interpretation, was Grundrecht sein sollen.

Dass es politisch unterschiedliche Haltungen gibt und nicht immer Konsens erreicht werden kann, muss hoffentlich nicht extra erwähnt werden.

In ihrem Blog kommt "die Poltik" nicht unbedingt gut weg. Wieso sollte es ausgerechnet die AfD oder in Ö die FPÖ besser machen? In Ö denke ich an Ibiza-Affäre oder Korruptions-Affäre des ehem. Kanzlers Kurz (ÖVP, konservativ?).


Andere Teilfrage folgt in einem weiteren Beitrag.

[stern]

Nachtrag:

Das ist die Fraktion der, der die AfD im EU-Parlament vertreten ist... auch Christina Anderson ist als Mitglied und deutsche Abgeordnete unten namentlich erwähnt:

Identität und Demokratie (ID) ist eine Fraktion rechtspopulistischer, nationalistischer und rechtsextremer[1][2] Parteien in der neunten Wahlperiode des Europäischen Parlaments (2019–2024). Sie wurde nach der Europawahl 2019 als Nachfolgerin der seit 2015 bestehenden Fraktion Europa der Nationen und der Freiheit (ENF) gegründet. Mit derzeit 71 Mitgliedern ist sie die fünftgrößte Fraktion des Parlaments (Stand: 12. August 2021[3]).

Vorsitzender der Fraktion, deren Mitglieder aus neun Parteien stammen, ist Marco Zanni von der italienischen Lega. Stellvertreter sind Jörg Meuthen (AfD, Deutschland) und Nicolas Bay (Rassemblement National, Frankreich).[4]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fraktio ... Demokratie

Gegenfrage: Warum sollte sich Parteien anderer Fraktionen anschließen?

[stern]

@stern ist es nicht vielmehr bemerkenswert, wenn offenbar nur AFD-Politiker bei einer derartigen Stellungnahme dabei sind? Warum haben sich nicht PolitikerInnen der SPD, CDU/CSU, FDP diesen Platz geschnappt im Bedürfnis, zweifelsfrei klarzustellen, wie wichtig ihnen die Grundrechte der BürgerInnen sind?

Ich weiß jetzt nicht so genauso, was in Ö über D berichtet wird. Ich nehme das nur vereinzelt zur Kenntnis, wenn Onlinemedien aus Ö Entwicklungen in D aufgreifen.

Aber eigentlich schwebt aus meiner Sicht über allem, dass Maßnahmen auch rechtssicher sein müssen (insbes. auch verfassungsfest). Denn sonst wird das u.U. gleich von Gerichten eingezogen (Eilanträge), was manchmal auch geschehen ist, oft aber (entgegen von Rufen selbsternannter Grundrechtsschützer) Bestand hatte. Wirklich: Hier wurde und wird wirklich viel geklagt... eine Kontrollfunktion, dass sich rechtswidrige Maßnahmen gerade nicht etablieren.

Während Regierungsparteien Gesetze erlassen müssen, haben es Oppostionensparteien natürlich leichter, Rechtswidrigkeit einfach zu behaupten... zumindest solange, bis es vor Gericht landet. Ich überlege gerade, worum es ging, als ein Antrag der FDP abgewiesen wurde. Ich kann es jedenfalls nicht bestätigen, dass die Grundrechte demokratischen Parteien wie der SPD, CDU/CSU oder FDP nicht wichtig wären. Aber wohlgemerkt: Grundrechte sind in D eben nicht nur Freiheitsrechte, sondern auch der Gesundheitsschutz. Und bei Pandemien spielt nunmal auch die Gesundheit eine Rolle, was gern ubersehen wird. Bei Kollision müssten Gerichts abwägen... und taten das auch bereits oft. Hat nichts mit Normopathie zu tun, sondern so ist es nunmal. Ob man das anerkennt oder nicht.

Noch stärker als die AfD hat sich eigentlich die neue (ich nenne sie) "Querdenker-Partei" "Die Basis" hervorgetan. Während aber die FDP eher punkten konnte mit manchen Positionen, scheint die Verharmlosung der Pandemie durch "Die Basis" und AfD (zum Glück) wenig auf Resonanz zu stoßen. Vielleicht weil die meist Menschen doch anerkennen, dass gewisse Maßnahmen not-wendig waren?

Die FDP zog als Oppostionspartei auch schon öfters vor das Verfassungsgericht... während andere lieber populistisch wetterten. Jedenfalls kapiere ich nicht: Wenn so viel lediglich rechtswidriger Machtmissbrauch sein soll, warum macht man dann nicht Nägel mit Köpfen? Wie z.B. die FDP es tat. Z.B.:

Warum die FDP gegen die Bundesnotbremse klagt ...

Mehr als 100 Beschwerden sind in Karlsruhe schon eingegangen. Die FDP hält vor allem die nächtliche Ausgangssperre für verfassungswidrig. Doch sie hat auch andere Bedenken.

Unter den Klägern ist etwa der SPD-Bundestagsabgeordnete Florian Post mit vier Mitstreitern, vertreten durch den Freiburger Rechtsprofessor Dietrich Murswiek.

https://www.sueddeutsche.de/politik/fdp ... -1.5277927

Und so geht es ja eigentlich so gut wie bei allem, also dass die Gerichte entscheiden müssen. Wird Verfassungswidrigkeit festgestellt, wird die Regelung evtl. bereits im Eilverfahren gekippt... oder spätestens im Hauptverfahren die Rechtswidrigkeit frstgestellt. Damit kann etwas bewirkt werden. Nur auf die Pauke zu hauen, fällt für mich eher unter (populistischer) Stimmungsmache.

[Ophelia12]

Danke Herr Fellner, einfach nur Danke.

[Noenergetik]

Ja, möchte mich dem anschließen, vielen Dank.

[stern]

Wem der Videobeitrag mit Fr. Anderson gefällt: @AndersonAfDMdEP hat (als Mitglied des EP) auch eine Social Media Präsenz auf Twitter, Facebook und neu auch Telegram. Dort hat sie ihn auch geteilt. Doch, das verschafft einen gewissen Überblick über die Agenda, allgemein bzw. um Corona herum.

Sie spricht sicherlich nicht für die dt. Bevölkerung. Aber einen Teil (von vllt. 10%, abgeleitet aus der BT-Wahl) erreicht sie vllt. Mich nicht, aber das muss ja auch nicht sein.

[stern]

Noch nicht offiziell, aber die neue Ampel (SPD, FDP, Grüne) äußert sich heute: https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... erbot.html

"Bild" zitierte aus einem Entwurf, der der Zeitung angeblich vorliegt. Darin soll es heißen: "Der eingriffsintensive Maßnahmenkatalog (...) wird nach Beendigung der epidemischen Lage im Bundesgebiet keine Anwendung mehr finden." Demnach könnten Lockdowns, Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen künftig wegfallen.

(Die epidemische Lage lässt man hochwahrscheinlich Ende Nov. auslaufen)

Heißt nicht Coronaende, aber Wegfall diverser Ausnahmeregelungen mit wahrscheinlich befristeter Übergangsregelung, dass die Länder ggf. reagieren können (und nicht z.B. nur jede Kommune für sich, Föderalismus).

[Inga]

Ich wünsche mir wirklich, dass zu diesem komplexen Thema ein differenzierter Austausch möglich wird, deshalb versuch ich mal selber, einen Anfang zu machen:
Zur Zeit bin ich im Baltikum unterwegs. Die drei baltischen Staaten (Estland, Lettland, Litauen) haben derzeit die weltweit höchsten Infektionsraten (wenn man Mini-Staaten aus der Betrachtung rauslässt, worldofmeters ist meine Quelle), auch bei den Todesraten liegen sie weit vorne. Lettland ist derzeit im strengen Lockdown, mit abendlicher Ausgangssperre (für alle, nicht nur für Geimpfte, auch müssen alle Kontaktpersonen in Quarantäne, egal ob geimpft oder nicht), Estland und Litauen nicht. Es könnte sich lohnen, in den nächsten Wochen die Entwicklung in diesen drei Ländern zu beobachten, daran lässt sich vielleicht sehen, ob/was so ein Lockdown verändert.
Die Impfquoten sehen gar nicht mal soo niedrig aus, sogar Lettland hat über 50%, aber gerade bei den Älteren sind sehr viel weniger gemimpft. Die trauen dem Staat nicht (Sowjet-Erfahrung), leben auf dem Land mit schlechtem Zugang zur Impfung, haben Angst davor.
Das hat jetzt zu einer Situation geführt, in der in diesen EU-Ländern deutlich mehr Menschen sterben als sonst - also genau das, was Sie, Herr Fellner, dem Corona-Virus nicht zutrauen. Auch SeniorInnen haben ein Recht darauf, dass man sich bemüht, sie zu schützen. Und dazu gehört, nicht gleich auf die freie Entscheidung der Einzelnen zu verweisen, die stattdessen jemanden brauchen, der auf ihre Ängste eingeht. Ich finde es erbärmlich, wie diese Staaten bei der Impfung der Älteren versagt haben.
Andererseits kann man hier auch sehen, dass eine relativ hohe Impfquote bei Jüngeren das Gesundheitssystem nicht wesentlich entlastet. Eine Herdenimmunität scheint mir unerreichbar (bei der Grippe funktioniert das ja auch nicht), aber zum Glück sind Jüngere tatsächlich so wenig gefährdet, dass man ihnen die Impf-Entscheidung selbst überlassen kann, denn wegen unter 50-jährigen sind die Intensivstationen nicht überfüllt.
Ich finde es deshalb schwierig, wenn Impfanreize (sowohl im Baltikum als auch hierzulande) so gestaltet sind, dass sie vorwiegend für Jüngere wirken - und genau nicht für Risikogruppen-Angehörige. Die Drohung mit einem Lockdown für Ungeimpfte ist so ein Beispiel, damit kann man Menschen, die arbeiten und Freizeit geniessen wollen, zur Impfung bringen - aber nicht die Seniorin, die tatsächlich ernsthaft gefährdet ist, an Covid zu sterben. Wenn es aber nicht funktioniert, dass Jüngere mittels Herdenimmunität die Älteren schützen, müsste man eigentlich alle Kampagnen auf diese Gruppe umstellen.
Was meint Ihr/meinen Sie dazu?

[Solage]

https://www.faz.net/aktuell/wissen/fors ... 90403.html

Drosten forscht an dem Cronavirus und Ioannidis behauptet…

[Solage]

Meine persönlichen Gedanken dazu sind, dass wir einem neuen Virus ausgesetzt sind. Dann wurde sehr schnell an einem Impfstoff mit entsprechenden Fördergeldern gearbeitet. Aufgrund dessen ist es gelungen, Impfstoffe zeitnah zur Verfügung zu stellen.

Jetzt wird meinem Empfinden nach nachgetreten, statt dankbar zu sein. Dankbar dafür, dass es einen gemeinsamen Weg in Richtung wieder gelebter Freiheit gibt.

Was die vermeintlichen Schäden bezüglich der notwendigen Maßnahmen anbelangt. Mir fällt dazu die Kriegskindheit ein. Im Vergleich dazu…könnten wir auch durchaus dankbar sein.

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