Corona - Der Thread zum Virus 3

[hawi]

Ihre Frage wird sein, wie kommt das RKi bzw. die Politik ausgerechnet auf 50 als Grenzwert für die Notbremse... und nicht 40 oder 60 oder 10 oder 100 oder einen ganz anderen Indikator (z.B einen, der die Ausbreitungsgeschwindigkeit besser darstellt). Hat das einen speziellen, darstellbaren Hintergrund oder hat man einfach gesagt, wir legen halt mal 50 fest. Müsste ich selbst nachsehen. Scheint aber so zu sein, dass das Amtsärzte kritisieren und auch einige andere

stern, dann hat die Frau sich zumindest recht recht unklar ausgedrückt.
Was den Ursprung der Zahl, der Grenze anbelangt, scheint mir die Politik nicht verantwortlich.
Wie gesagt. Seit mehreren Wochen veröffentlicht das RKI täglich eine aktualisierte Grafik (im Rahmen ihrer Tagesberichte), die das aktuelle Corona Geschehen (neue Fälle der letzten 7 Tage) zeigt. Farblich von weiß=0 Fälle/100000Einw. über hellgelb (bis 5), gelb (bis 25), ocker (bis 50) zu rot (bis 100) und dunkelrot (über 100).
Ich geh mal davon aus, dass das RKI sich dies nicht nur ausgedacht hat, um es optisch schön aussehen zu lassen. Sicher werden die Grenzen auch etwas willkürlich gewählt sein, aber bestimmt nicht völlig.
Für mich war grad diese Grafik ganz anschaulich, um zu sehen, wo denn in D noch viel Infektionsgeschehen ist, oder auch neu viel.
Würde mich wundern,wenn nicht auch die politischen Entscheider die Grafik sahen, und so lasen, wie ich auch. Sprich rot = zu viel.

Kritisiert wurde das RKI für seine Darstellung – soweit ich weiß – nie.
Klar, war nur eine Info-Grafik, aber empfindlich, wie viele sonst ja auch nun mal sind, hätte ja jemand anmerken können, dass schon ab ???, ab vielleicht 30 Fällen die Grafik auf rot springen müsste.

LG hawi

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[stern]

Eine Darstellung hat ja auch nicht undbedingt die gleiche Funktion, wie ein Indikator (genannt "Notbremse" ), der -eigentlich- Maßnahmen nach sich ziehen sollte. Wenn ich rein etwas darstellen will, kann ich auch drei Frösche für "viel" wählen und einen für "wenig", weil ich das einfach mal so beschließe, was ich als viel und was a!s wenig ansehe.

Die 50 als angebliche Notbremse ziehen aber Kritik nach sich, sowohl von Experten als auch von Amtärzten... die das ja auch begründet haben. Siehe ansatzweise ob. Es gäbe x-Möglichkeiten von Kennziffern, um eine Ausbreitung zu erfassen und darzustellen (bisher hatte man auch keine starre Obergrenze... Söder sprach von atmender Strategie... Formulierungen die ein gewisser Herr H.S. aus B. gerne in ganz anderen Kontexten brauchte). Und jetzt leiert man sich eine Zahl aus den Rippen. Kann man dann schon mal hinterfragen, was es damit auf sich haben soll. Beschlossen hat es die Politik, klar, aber mit welcher Begründung. Falls vorhanden.

[mio]

Begründet wurde soweit ich weiss mit der möglichen Nachvollziehbarkeit, also den Kapazitäten der Gesundheitsämter.

Es gibt aber in der Tat viele Kritiker dieser Zahl denen sie zu hoch ist, gerade die Großstädte halten diese Zahl für zu hoch, aber auch andere.

Außerdem wird die Datenübermittlung des RKI was die regionalen Daten - die ja für diese "Notbremse" wesentlich sind - angeht zunehmend kritisiert.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Cor ... ki118.html

[hawi]

@stern
irgendwer fand sich bislang immer, der an welcher Kennziffer auch immer was auch immer auszusetzen hatte. Das wird sich so oder so nicht ändern, egal wer da noch welche tolle Kennziffer aus dem Hut zaubert.
Ich finde die Kennziffer als solche schon deshalb ganz gut, weil die jeder nachvollziehen kann, weil es nicht eines langen Rechengangs bedarf, um die Ziffer zu ermitteln.
Ob der Warnwert, Grenzwert zu hoch oder zu niedrig angesetzt ist? Keine Ahnung.
Es ist, soweit ich sehe, auch niemand gezwungen, den Wert jetzt ganz dogmatisch anzuwenden.
Kommunen dürfen sicher auch vorher bereits reagieren, wenn ihnen die Zahlen zu hoch vorkommen. Ab 50 müssen sie reagieren, aber wie sie dann reagieren, ist wiederum auch ihnen überlassen. Da ist also durchaus weiter viel Entscheidungsspielraum.
Wirklich nachvollziehen kann ich den „Zahlenstreit“ nun grad nicht.
Beim R hab ich ihn besser verstanden, weil R halt das Ergebnis einer Modellrechnung ist, je nach Rechenmodell unterschiedlich ausfällt (Helmholtz Zentrum ist da grad bei R= 0,440 angekommen).

LG hawi

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[hawi]

Außerdem wird die Datenübermittlung des RKI was die regionalen Daten - die ja für diese "Notbremse" wesentlich sind - angeht zunehmend kritisiert.

mio, wäre es wirklich so, dass die Zahlen erst beim RKI sein müssen, von dem veröffentlicht sein müssen, damit die „Notbremse“ wirkt, dann wäre das sicher völlig daneben. Die Zahlen kommen ja aus den Ämtern vor Ort. Die wissen als erste, wenn es zuviel wird, auch die Bundesländer haben ihr „Zahlenwerk“, das ja auch zum Teil täglich veröffentlicht wird.

Ich hoffe doch mal, dass die, die nun vor Ort die Entscheidungen zu fällen haben, sich auch auf ihre eigenen Zahlen stützen, nicht darauf warten, dass sie sie ans RKI melden, das RKI ihnen dann rückmeldet, die Zahlen sind zu hoch und dann erst ....

LG hawi

[stern]

An der Kennziffer haben viele etwas auszusetzen. Und v.a.: Die bisherigen Kennziffern waren wissenschaftliche. Die jetzige ist anscheinend eine politisch gewollte, mehr oder weniger willkürliche. Die wissenschaftlichen wollte oder konnte z.B. ein gewisser Herr Laschet oder andere höchstens nicht nachvollziehen... aber sie ergeben anders als diese Notbremse, wenigstens einen Sinn.

Und die Gesundheitsämter beklagen ja gerade, dass mit der Obergrenze das Personal nicht reicht. Und was bedeutet das ergo praktisch. Also sollte das die Begründung sein...

Teichert sagte dem RND weiter: „(...) Sie betonte, die Gesundheitsämter hätten in den vergangenen Wochen die Arbeit nur geschafft, weil das Personal unter anderem durch Medizinstudenten und viele Freiwillige verdrei- bis vervierfacht worden sei. „Und dennoch sind alle Mitarbeiter der Gesundheitsämter in den vergangenen Wochen auf dem Zahnfleisch gekrochen.“ Die Aushilfskräfte seien nun teilweise schon wieder weg, weil sie ins Studium oder in ihren eigentlichen Job zurückgekehrt seien.
https://www.rbb24.de/panorama/thema/202 ... ohner.html

Ferner:

https://www.rbb24.de/panorama/thema/202 ... ohner.html

Hätte die neue Definition schon seit Anfang der Pandemie gegolten, wäre zum Beispiel Berlin, solange man es als einen Landkreis betrachtet, kein einziges Mal im Lockdown gewesen. Auch weite Teile Brandenburgs wären nie zu massiven Einschränkungen gezwungen gewesen. Die Corona-Krise wäre nach dieser Definition weitestgehend ein rein süddeutsches und nordrhein-westfälisches Problem gewesen.

Wissenschaftler haben derweil Zweifel daran, ob die 50 wöchentlichen Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern ein gut gewählter Richtwert sind.

Quelle: Siehe oben rbb

Dort findet sich die Kritik verschiedener Wissenschschaftler, was etwas zu viel zum Verlinken ist.

Zu gut Deutsch: Ein Witz und wohl politisch motiviert.

[mio]

mio, wäre es wirklich so, dass die Zahlen erst beim RKI sein müssen, von dem veröffentlicht sein müssen, damit die „Notbremse“ wirkt, dann wäre das sicher völlig daneben.

Ich glaube es geht eher darum ein "örtliches Versagen" medial kontrollieren zu können, die Medien haben in einer Demokratie ja durchaus auch eine gesellschaftliche/demokratische Funktion, dieser Informations-/Aufklärungspflicht
können sie aber nur nachkommen, wenn sie Informationen bekommen.

Es gibt nicht umsonst eine Auskunftspflicht des Staates gegenüber den Medien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auskunfts ... esserecht)

[hawi]

An der Kennziffer haben viele etwas auszusetzen. Und v.a.: Die bisherigen Kennziffern waren wissenschaftliche.

Diese Kennziffer wird vom RKI ständig veröffentlicht, heißt das nun, das RKI veröffentlicht Unwissenschaftliches?

Wenn der Grenzwert z.B. für Gesundheitsämter nicht passt, weil er zu hoch angesetzt ist, die Ämter die Arbeit meinen nicht erledigen zu können, versteh ich, das sagt aber ja nicht über die Kennziffer an sich.

LG hawi

[hawi]

Ich glaube es geht eher darum ein "örtliches Versagen" medial kontrollieren zu können, die Medien haben in einer Demokratie ja durchaus auch eine gesellschaftliche/demokratische Funktion, dieser Informations-/Aufklärungspflicht
können sie aber nur nachkommen, wenn sie Informationen bekommen.

jepp mio, auch wichtig. Aber das dann ja noch mal was anderes.
Was Journalisten wollen? Können nur sie wissen, und wenn sie was nicht kriegen, Druck machen, es zu kriegen? Gut so.
Dass es grad an Zahlen mangelt? Mir reichts, bin aber natürlich kein Journalist.

Es gibt umgekehrt mittlerweile einige, die sagen, es gäbe bereits jetzt zuviel „Information“, Zahlen, etc. So viel, dass es die Leute (oft inklusive Journalisten) mehr verwirrt, ablenkt, als dass es der Information über „Corona“ dienlich ist.

LG hawi

[mio]

So viel, dass es die Leute (oft inklusive Journalisten) mehr verwirrt, ablenkt, als dass es der Information über „Corona“ dienlich ist.

Na ja, von einem Journalisten dessen Schwerpunkt Klatsch und Tratsch oder Sport ist kann man wohl nicht erwarten, dass er mit diesen Zahlen etwas anfangen kann. Von Wissenschaftsjournalisten schon.

Das Recht der Bürger auf Information bleibt von dieser Tatsache allerdings unberührt.

[stern]

Diese Kennziffer wird vom RKI ständig veröffentlicht, heißt das nun, das RKI veröffentlicht Unwissenschaftliches?

Du willst die Kritik daran (auch) nicht verstehen, die die Links hergeben

Es war bisher keine Indikator, der beim RKI als "Notbremse" fungierte (und schon gar nicht als alleinige Zahl)... und er wurde vom RKi auch jetzt nicht -mit einer wissenschaftlichen Begründung- der Politik vorgeschlagen. Den Indikator suchten sich offensichtlich Politiker aus... aus wirtschaftlichen Gründen. Eine politische Entscheidung. Kann die entsprechenden Zitate aussuchen. Wissenschaftler finden die Kennziffer und die 50 fragwürdig.

Den Lockerungsfetischisten passt das natürlich in der Kram.

Wenn der Grenzwert z.B. für Gesundheitsämter nicht passt, weil er zu hoch angesetzt ist, die Ämter die Arbeit meinen nicht erledigen zu können, versteh ich, das sagt aber ja nicht über die Kennziffer an sich.

Doch, wie die Notbremse, die aus Sicht der Gesundheitsämter zu hoch angesetzt ist. Die müssen dann nicht nur die 50 Neuinfektionen tracken, sondern auch sämtliche Personen, zu denen die 50 Kontakt hatten, usw. Was nutzt ein Indikator, wenn wenn das gar nicht umsetzbar ist, wofür er gedacht ist. Das ist dann bestenfalls eine Lachnummer... aber offensichtlich will man dann eh keine Bremse ziehen, zumindest in den bisherigen Fällen ist das nicht geschenen.

Das ist jedoch nicht der einzige Kritikpunkt. Zu exemplarischen Kritikpunkten aus wissenschaftlicher Sicht: Siehe oben.

[stern]

Es gibt umgekehrt mittlerweile einige, die sagen, es gäbe bereits jetzt zuviel „Information“, Zahlen, etc. So viel, dass es die Leute (oft inklusive Journalisten) mehr verwirrt, ablenkt, als dass es der Information über „Corona“ dienlich ist.

Dich hätte ich hören mögen, wenn bisher der öffentliche Diskurs ausgebremst worden wäre, wie es der Artikel von Mio hergibt. Bisher konnte man einiges nachvollziehen. Dass nicht alle Leute bereits die mathematischen Kenntnisse haben, um nachzurechen (selbst mit Mathe-GK dürfte es eng werden) oder die Bedeutung von best. Kennziffern erfassen, ist eine ganz andere Geschichte als wenn eine Behörde Daten gar nicht erst veröffentlicht:

Das Datenteam des NDR musste in den vergangenen Wochen jedoch erfahren, wie wenig das RKI gewillt ist, manche dieser Daten öffentlich zu machen: Mehrere Bitten um Datensätze wurden ohne stichhaltige Gründe abgelehnt, Fragen dazu beantwortete das Institut ausweichend oder gar nicht.

Dringend nötig wären Daten, aus denen Datenjournalisten den Nowcast selbst berechnen könnten - vor allem für einzelne Bundesländer. Der Bedarf nach solch regionalen Werten ist groß, gerade angesichts der gewachsenen Verantwortung der Länder.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Cor ... ki118.html

So kann ich aktuell (auch) nur den Schluß ziehen: Transparenz ist aktuell nicht gewollt.

Man muss auch nicht jedem einen Ernährungampel vorsetzen (mit willkürlichen oder sinnvollen Grenzwerten). Mache können auch eine Einschätzung treffen, wenn die Zutaten alle aufgelistet wären.

[stern]

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... r-101.html

Die "vollständige Kontaktnachverfolgung" von Coronainfizierten sei "die Grundvoraussetzung für weitere Öffnungsschritte". ... Im Beschluss der Konferenz heißt es zudem: Seit dem 24. April würden alle Gesundheitsämter in Deutschland an das Robert Koch-Institut (RKI) melden, ob bei ihnen "die vollständige Kontaktnachverfolgung gewährleistet, gefährdet oder bereits aktuell nicht mehr möglich ist".

Doch tatsächlich haben dies nach Informationen von NDR, WDR und "Süddeutscher Zeitung" (SZ) bis Anfang Mai weniger als die Hälfte der Landkreise getan.
...
Keine Meldung von rund 60 Prozent der Ämter
...

Auch das RKI teilte nun mit, dass im geplanten Infektionsschutzgesetz vorgesehen sei, dass die Ämter nur melden sollen, wenn die Kontaktnachverfolgung "nicht mehr gewährleistet ist". Dabei gilt die Arbeit der Gesundheitsämter - die Isolation von Infizierten zu überwachen und Kontaktpersonen zu ermitteln - als "wesentliches Element der Infektionskontrolle". So steht es in dem Bund-Länder-Beschluss. "Wenn die Kontaktnachverfolgung nicht gelingen würde, bestünde die große Gefahr, dass eine neue Infektionsdynamik entsteht."

Warum gibt man nicht gleich alles frei, wenn plötzlich eh alles für nicht mehr nötig empfunden wird... arbeitet Studien aus, wie man am besten eindämmt, usw. Selbst dann nicht, wenn es erst kürzlich beschlossen wurde.

[stern]

Ein betroffener Landkreis will sogar lockern... so kann man das Konzept halt wirklich nicht ernst nehmen.

Im Thüringer Landkreis Greiz etwa will Landrätin Martina Schweinsburg (CDU) in der kommenden Woche sogar mit Lockerungen bei den Beschränkungen beginnen. „Einerseits ist es wichtig, die weitere Ausbreitung des Virus zu verhindern, andererseits können wir unserer Wirtschaft, unserer Gastronomie keine weiteren Blockaden aufbürden“, erklärte Schweinsburg schon am Donnerstag.

https://www.merkur.de/politik/corona-ob ... 52188.html

... also lockern wir sogar, denn wir sind ja von der CDU. Und die Verhinderung der Ausbreitung ist ein Lippenbekenntnis?

Ich bin ja für regionale Lösungen, soweit möglich. Aber nicht so.

[Broken Wing]

Seit es die Masken nicht überall gratis gibt, trage ich die letzte Gratismaske auch so lange, bis sie auseinanderfällt. Hätte ich ihr gar nicht zugetraut, dass sie mittlerweile schon zwei Wochen hält. Immerhin stopfe ich sie im Freien ziemlich unsorgfältig in die kleine Hosentasche zwischen Schlüsselbund und gebrauchten Taschentüchern.

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