Beschwerde Psychotherapeutenkammer

[Mondmann]

das kann sein, wird aber eher die Ausnahme sein.

Klar, aber in dem Moment, in dem man sich gar nicht erst als Therapeut damit auseinandersetzt, weil man sich weigert, einen Antrag zu schreiben, verweigert man dem Patienten ja das Recht, das er hat.

Darüber hinaus kann die Sperrfrist auch schützen, nicht jahrelang in ein und demselben Therapieverfahren stecken zu bleiben- das ja nicht besonders wirkungsvoll gewesen sein wird, wenn man vor Ablauf der Sperrfrist meint, wieder eine solche Therapie zu benötigen.

Aber das wäre doch die Aufgabe des Therapeuten, das zu erkennen. Dafür gibt es ja die probatorischen Sitzungen. Wenn das System den Therapeuten nicht zutraut, das zu erkennen, hat man ein Problem, denn entweder, man misstraut ihnen - odre man hält sie für zu schlecht. Und zwar gerade die, die Zweitanträge schreiben. Während die, die "jungfräuliche" Patienten annehmen, einer solchen Überprüfung nur oberflächlich unterzogen werden.

Nein, das ist aus meiner Sicht definitiv nicht in einen Topf zu werfen! Träge Therapeuten zeichnen sich und ihre Berufsgruppe nicht gerade aus, aber sie sind nicht automatisch mit Therapeuten gleichzustellen, die die Tendenz zum Missbrauch haben.

Das kommt auf den Topf an: Wenn man sich explizit das missbräuchliche Verhalten ansieht, interessiert "Faulheit" nicht. Aber wenn man die Betrachtung systematischer bzw. größer anlegt und fragt: "Wie funktioniert das System eigentlich?", dann gibt es im Rahmen dieser Betrachtung Gemeinsamkeiten: weniger bei den Therapeuten selbst, aber bei der Frage, wie die Autorität mit "versagenden" Therapeuten umgeht. Und erst dann, wenn die Autorität erkannt hat, dass es dieses Versagen überhaupt gibt, und wenn man bereit ist, sich damit auseinanderzusetzen und aufhört, Therapeuten zu decken, dann kann sich das positiv auf weitere Behandlungen auswirken und den Patienten mehr Sicherheit geben, was sich dann wiederum auch positiv aus missbrauchte Patienten auswirkt, da diese sich ernst genommen fühlen können.

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[stern]

Eine Ablehnung einen Antrag zu schreiben kann genauso missbräuchlich, Machtmissbrauch bzw. unethisch wie anderes sein, wenn das nicht aus therapeutischen Gründen geschieht. Hier ist es einem Therapeuten aber sicherlich eher leicht möglich, dann eine konforme Begründung vorzuschieben... Therapeuten sind ja auch nicht verpflichtet sind, mit jedem Patienten zu arbeiten.

[Mondmann]

...eben: Es ist deshalb ein Missbrauch am Patienten, weil die Macht missbraucht wird, die man hat, wenn man dem Patienten gegenüber sitzt - egal, ob er schon "aufgenommen" wurde oder sich nur "vorstellt". Und der Patient ist dem ausgeliefert, und das sollte geändert werden.

[lisbeth]

...eben: Es ist deshalb ein Missbrauch am Patienten, weil die Macht missbraucht wird, die man hat, wenn man dem Patienten gegenüber sitzt - egal, ob er schon "aufgenommen" wurde oder sich nur "vorstellt". Und der Patient ist dem ausgeliefert, und das sollte geändert werden.

Wie willst du das machen, einen 'Behandlungszwang' für Psychotherapeuten einführen? Dann wünsche ich dir viel Spaß in der Therapie mit so einem Therapeuten...

Das "System" ist nicht perfekt, beiweitem nicht. Aber die Psychotherapeuten haben dieses (Abrechnungs-)"System" nicht erfunden. Sie sind Nutznießer, aber das bist du als Versicherter/Patient auch. Wenn ich hier mal advocatus diaboli spiele, könnten sie sich aber auch genauso als Systemopfer begreifen wie du es tust, und viele von ihnen tun das auch. Die Psychotherapeuten mussten selbst lange dafür kämpfen, dass sie "selbstständig" bzw. eigenverantwortlich behandeln dürfen. Das ist erst seit 1999 der Fall, vorher galt das Delegationsverfahren, wo ein Arzt die Oberhoheit behält, und trotz Reform ist der Konsiliarbericht trotzdem noch bis heute Teil des Antrags. Auch ein Machtungleichgewicht, in dem die Therapeuten sich ebenfalls befinden, eben anders. Du siehst hier nur deinen eigenen Ausschnitt, erhebst aber Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Geht so nicht in meinen Augen.

Jedes "System" hat positive und negative Seiten. Kein System ist perfekt. Ich finde es befremdlich, wie du hier eine Gruppe pauschal für die Unzulänglichkeiten des GKV-Psychotherapie-Systems verantwortlich machst, und zwar auch noch die Gruppe, die vermutlich (?) am wenigsten Einfluss auf das System selbst hat.

Du wirst einen Therapeuten nicht zwingen können, dich in Behandlung zu nehmen. Und ja, damit sitzen sie am längeren Hebel, das ist ein Machtungleichgewicht, stellt glaube ich auch keiner in Frage. Das gehört zu solchen Systemen dazu, leider, würde ich auch sagen. Und damit müssen wir alle klar kommen, immer wieder. Ich kann mich an den Systemfehlern aufhängen und kann mich darüber grün und blau ärgern. Aber das ändert wenig an meinen unmittelbaren Problemen. Und manchmal kann so ein Verbeißen in den Ungerechtigkeiten des Systems manchmal auch ganz bequem sein, weil es von anderen Dingen schön ablenken kann.

Und ja, manche Therapeuten sind faul und träge. Sind eben auch Menschen, ganz normaler Durchschnitt. Für mich zeugt das aber auch von einem ziemlichen Anspruchsdenken, wenn du meinst, sie "müssten" dich aber trotzdem aufnehmen und behandeln. Was gewinnst du dadurch? Einen unwilligen Therapeuten, der einen Groll gegen dich hegt?
Ich stelle es mir auch nicht sonderlich einfach vor, ein Gutachten über einen Patienten zu verfassen, den ich 5 Probesitzungen gesehen habe und den ich noch nicht wirklich gut kenne. Vielleicht ist das auch ein Teil des Problems, diesen Bericht über einen weitgehend unbekannten Patienten so umfassend und schlüssig zu schreiben, dass skeptische Gutachter überzeugt werden können? Wessen "Schuld" ist das dann?

Kannst dich natürlich bis ans Ende deiner Tage am Systemfehler aufhängen und diese Fehler persönlich nehmen. Aber das wird dir nicht weiterhelfen. Wenn das System so ein rotes Tuch für dich ist, dann such dir einen Therapeuten, die sich bewusst dafür entschieden haben, jenseits des Systems zu arbeiten, weil sie sich nicht in die Zwänge des Systems begeben wollen, die gibt es auch. Ist dann halt finanzielles Privatvergnügen und wenn du Pech hast, erkennt das Finanzamt die Kosten nicht als "notwendige" Behandlung an. Gibt es auch. Das nächste System mit seinen Unzulänglichkeiten und seinen Fehlern. Und nun?

Es gibt übrigens auch Spielräume im System. Es gibt auch Therapeuten, die diese Spielräume im Interesse ihrer Patienten ausloten und ausnutzen, manchmal sogar bis zum Anschlag ausreizen. Es gibt Therapeuten, die bereit sind, trotz notwendigem Antrag mit einem zu arbeiten, man muss halt länger suchen, ja. Hab ich erlebt, mehrfach. Es gibt Krankenkassen, die auf Nachfragen auf das Gutachten vor Ablauf der 2-Jahresfrist verzichten. Hab ich auch erlebt. Klar das sind "Einzelfallentscheidungen". Gleichzeitig verändern sich auch Dinge im System, und damit entstehen mitunter auch neue Spielräume. Ich hab zB den Eindruck, mit der Möglichkeit, ohne Antrag 12 Akutstunden abzurechnen (seit 2017), steigen auch die Chancen, dass ein Therapeut dich nach diesen 12 Akutstunden in eine LZT übernimmt, wenn er tatsächlich längerfristigen Behandlungsbedarf sieht (eigene Etfahrungen und Erfahrungen im Bekanntenkreis, kein Anspruch auf Repräsentativität). Er hat dann aber nach diesen 12 Stunden (plus 5 h Probatorik/Sprechstunde) auch viel mehr Futter für einen Antrag, den er dann schreiben muss.

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[stern]

...eben: Es ist deshalb ein Missbrauch am Patienten, weil die Macht missbraucht wird, die man hat, wenn man dem Patienten gegenüber sitzt - egal, ob er schon "aufgenommen" wurde oder sich nur "vorstellt".

Hier schwimme ich gerade etwas, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man hier als Patient gewisse Rechte hat, weil es ja (formal) der Antrag des Patienten ist. Z.B. dass die Erstellung eines Berichts notfalls erzwungen werden kann, den der Patient bräuchte, damit überhaupt geprüft werden kann, ob eine Behandlung vonnöten ist - wenn der Therapeut sich verweigert. Haken: Praktisch würde ich nicht darauf setzen, dass sich ein Therapeut dann besondere Mühe beim Formulieren oder bei der Indikationsstellung gibt, wenn solche Wege nötig sind. Müsste ich notfalls nochmals genauer recherchieren.

Andere sehen eher das Gutachterverfahren an sich als Form der strukturellen Gewalt:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/33691 ... len-Gewalt

Persönlich finde ich es in Ordnung, wenn Therapeuten den Therapiebedarf beurteilen... aber hier sollten in der Tat therapeutische Erwägungen eine Rolle spielen. Ich hörte auch schon mal eine Therapeutin, die meinte ein Bericht würde sie das Wochenende kosten. Aus heutiger Sicht würde ich (hoffentlich) anders reagieren... aber wenn man noch nicht so weit ist, braucht man sowas nicht auch noch zusätzlich. Hier würde ich jedoch unterscheiden, was system- und was therapeutenbedingt ist.

Der Patient kann für das System auch nichts (und möchte ungern die eigene Unzufriedenheit von manchen Therapeuten oder Ärzten oder Hilfspersonal diesbzgl. abbekommen)... anders als Patienten haben Therapeuten aber eine viel größere Lobby, ihre Interessen durchzusetzen. Vgl. die Diskussion zur Beweislastumkehr bei Behandlungsfehlern. Eine Patientenbeauftragte kann hier sicherlich nicht viel ausrichten.

Sexueller Missbrauch ist in einer Therapie oft klarer erkennbar und dass das unethisch ist, liegt auf der Hand. Aber bei subtileren Formen des emotionalen Missbrauchs oder Machtmissbrauchs, ist die Handhabe schwerer... bereits die Erkennbarkeit. Ich will damit nicht sagen, dass das der Regelfall ist, aber widriges Verhalten gibt es eben auch, das kein Mensch braucht.

[stern]

Ach ja, genauso widrig kann es sein, sich im (vermeintlichen) Interesse des Patienten am System entlang- oder vorbeizuhangeln. Z.B. in dem Hörbeitrag findet sich das eine oder andere Fallbeispiel: viewtopic.php?f=41&t=43226 . Z.B. wenn verschiedenen Anzeichen zum Trotz eine Abhängigkeit herangezüchtet wird, weil der Patient ja so krank ist, usw.

Die Frage nach einem evtl. Schaden daraus ist eine andere.

Zu Schaden gereichen kann eine (unerkannt) negative Gesinnung dem Patienten gegenüber wie (unerkannte) Retterfantasien (in vermeintlich gute Absicht) gleichermaßen. Das würde ich für meinen Teil weniger dem System an sich anlasten (außer man würde argumentieren, dass es zu wenige Kontrollstrukturen gibt) als den jeweiligen Therapeuten, die nicht mit sich im Reinen sind.

[Mondmann]

weil es ja (formal) der Antrag des Patienten ist

Eben. Und gleichzeitig kann der Patient selbst gar keinen Antrag stellen. Im Grunde müsste der Patient das Recht haben, seinen eigenen Antrag zu schreiben und ihn Therapeuten vorzulegen, die dann ihrerseits begründen müssten, warum sie ggf. diesen Antrag nicht befürworten. Dann wären sie damit auch "festnagelbar", das heißt, sie können nicht einfach sagen: "Wenn ich keinen Antrag schreibe, existieren Sie nicht", sondern es lässt sich jederzeit nachprüfen, warum wer was abgelehnt hat.

Dass das Gutachterverfahren Gewalt ist, dürfte eine Tatsache sein, die sich nur deshalb verschleiern lässt, weil diese Gewalt nur an wenigen Therapeuten und Patienten ausgeübt wird.

[Mondmann]

Wie willst du das machen, einen 'Behandlungszwang' für Psychotherapeuten einführen?

Es gibt da mehrere Ideen Wie bereits geschrieben: Man könnte das Recht einführen, dass jeder seinen Antrag selbst schreiben darf und zur Prüfung vorlegen darf. An dieser Stelle hakt es doch genau.

Der Therapeut, der dann einen Patienten ablehnt, könnte verpflichtet werden, das zu begründen (egal, ob der Patient selbst den Antrag schreibt oder sich nur vorstellt). Dann hätten Patient und "System" Material, um ihrerseits ggf. die Begründung prüfen zu lassen. Das derzeitige System ist deshalb schwierig, weil der Patient bereits an der Hürde "fauler Therapeut" scheitert (das alles betrifft natürlich insgesamt die Minderheit der Patienten, aber das ist ja kein Argument). Bisher läuft das Ganze "ich stelle mich vor" ja unter dem obligatorischen Beratungsgespräch, und das macht es dem Therapeuten leicht, das "Bewerbungsgespräch" einfach umzufunktionieren in eine Beratung.

könnten sie sich aber auch genauso als Systemopfer begreifen wie du es tust, und viele von ihnen tun das auch.

Sie tun das, aber das macht es ja nicht besser. Das ist doch gerade das Problem: dass sie wissen, dass sie Opfer sind, und dass sie trotzdem nicht widersprechen, sondern dem Patienten sagen: "Sie brauchen dies und das, aber Sie müssten sich jemanden suchen, der das beantragt". Der einzelne Therapeut und Patient können sich dann sagen: "Ja, doof, Pech gehabt", aber das kann's ja wohl nicht sein.

Ich finde es befremdlich

Und ich finde es wichtig. Zumal ich nicht pauschal alle verantwortlich mache, sondern nur die Faulen (das habe ich aber auch so geschrieben). Es geht, sag ich noch mal, nicht (mehr) um mich, denn ich hab nicht die Absicht, noch mal einen Antrag laufen zu lassen, sondern um etwas "Größeres"; emotional bin ich damit durch.

sie "müssten" dich aber trotzdem aufnehmen und behandeln

S.o. Mich muss gar keiner mehr aufnehmen. Aber wenn jemand einen Patienten nicht aufnimmt, sollte er den Mut haben, in der Ablehnung das Problem zu sehen - und dann über den Widerspruch stolpern zwischen "der Patient hat ein Recht" und "ich verweigere es ihm, weil ich zu faul bin". Die Frage, ob man das jeweilige Krankheitsbild behandeln kann oder mag oder ob man den Patienten sympathisch findet, ist eine andere.

man muss halt länger suchen

Das sollte so nicht sein müssen, zumal die eben genannten Fragen sowie die Frage nach den freien Plätzen noch hinzukommt.

[LSeneca]

Wie bereits geschrieben: Man könnte das Recht einführen, dass jeder seinen Antrag selbst schreiben darf und zur Prüfung vorlegen darf. An dieser Stelle hakt es doch genau.

Und welche Diagnose stellt sich der Patient vor dem Therapeuten? Stelle ich demnächst auch meine eigene Diagnose bevor ich zum Orthopäden gehe? Damit ich mich der Autorität des Orthopäden nicht vollends unterwerfen muss?

Sorry, aber das ist für mich Blödsinn...

Ich würde dich bitten mit diesen Gedanken einen eigenen Thread auf zu machen, Mondmann. Deine "System Kritik" in Bezug zur Psychotherapie geht meines Erachtens zu großen Teilen am Thema dieses Threads vorbei- es sei denn, hier möchte jemand darüber berichten, dass er sich durch s/einen Therapeuten geschädigt fühlt, weil dieser unerwartet/ unvorbereitet keinen Verlängerungsantrag gestellt hat und die Therapie über diesen Weg abgebrochen hat- das wäre für mich dann wieder unter "Machtmissbrauch" einzustufen.

LG LSeneca

[Mondmann]

Und welche Diagnose stellt sich der Patient vor dem Therapeuten? Stelle ich demnächst auch meine eigene Diagnose bevor ich zum Orthopäden gehe? Damit ich mich der Autorität des Orthopäden nicht vollends unterwerfen muss?

Sorry, aber das ist für mich Blödsinn...
(...)
Ich würde dich bitten mit diesen Gedanken einen eigenen Thread auf zu machen,

Hier gilt dasselbe wie bei spirit-cologne: Du stellst mir Fragen, die ich dann nicht beantworten darf bzw. soll?

Die Überschrift lautet ja "Beschwerde Psychotherapeutenkammer", und das beinhaltet alle möglichen Gründe, weswegen man sich über Therapeuten beschweren kann, und dazu kann auch gehören, dass kein Antrag geschrieben wird. Ob das nun um einen - wie von dir "akzeptiert" - Verlängerungsantrag oder um einen Erstantrag geht, halte ich für nebensächlich, es sei denn, es geht dir um die emotionale Seite. Diese ist natürlich vollkommen unterschiedlich, wenn Therapeut und Patient schon in Beziehung sind oder eben nicht.

Aber die Beschwerde über die fachliche Arbeit des Therapeuten kann verschiedene Gründe haben.

Da das Ganze aber nicht mehr mein persönliches Thema ist, sondern ich es nur aufgegriffen habe, teils aufgrund eigener Erinnerungen, teils aus politischen Gründen, muss ich das auch in keinem anderen Thread hier diskutieren, zumal, wie man sieht, die Loyalität den Therapeuten gegenüber hier vermutlich weitaus größer ist, als es angemessen wäre, wenn man Kritik üben wollte und etwas verändern wollte. Insofern ist das meinerseits hier wohl diesbezüglich tatsächlich die falsche Adresse.

[Solage]

Bei Behandlungsfehlern kommt es doch gar nicht auf das subjektive Empfinden an. Sondern Behandlungsfehler sind objektiv (also als Abweichung von Normen bzw. Standards) feststellbar. Die objektive Beweislast liegt beim Kläger (also z.B. beim Patienten).

Ich sehe es so, dass Behandlungsfehler, die halt so vom Standard abweichen, nicht unbedingt schädlich sein müssen!
Die sind dann schädlich, wenn sich beim Patienten durch die Abweichung vom Standard ein Schaden ergibt.
Beispiel: Es ist verboten nach § 174 c StGB sexuelle Kontakte zu Patienten aufzunehmen. Trotzdem kann so ein Kontakt vielleicht hilfreich sein. Wenn aber nicht, dann kommt es auf das subjektive Empfinden des Patienten an: Die Patientin wurde durch das abweichende Verhalten vom Therapeuten geschädigt.
Es gibt die Beweislastumkehr im Gerichtsverfahren bei groben Behandlungsfehlern!
Da muss nicht ich beweisen, dass der Therapeut mir mit seinem Fehlverhalten geschadet hat, sondern der Therapeut muss beweisen, dass trotz seiner Abweichung vom Standard mir kein Schaden zugefügt wurde!!

[Solage]

Zitat Solage:
"Entschuldige bitte, ich meine das nicht persönlich, weil ich davon ausgehe, dass Du es anders meinst."

Ich meine es exakt so wie ich schrieb.

Nein, leider kann ich im Netz keine Urteile nachlesen, dass Frauen eine Mitschuld auf Grund der Kürze ihres Rockes o.ä. bekamen.

Ich vermute mal, du kannst keinen entsprechenden Link setzen?

Obwohl ich mir sicher bin, dass Du selbst fündig werden kannst, wenn du suchen würdest:

https://www.frauennotruf-kiel.de/de_si/ ... waltigung/

https://www.nzz.ch/panorama/nach-vergew ... ld.1466483

https://www.emma.de/artikel/vergewaltig ... eil-334451

https://www.nordbayern.de/politik/sexua ... -1.4857326

[Solage]

Aber viele sind erst einmal regelrecht begeistert, wenn der Therapeut bestimmte Fehler macht:

Ja, darin sehe ich auch ein großes Problem. In meiner Therapie war es so. Ich war anfangs sehr berührt von der Fürsorge der Therapeutin und ihrem übergroßen Engagement für mich. Sie hat mir gewissermaßen das Gefühl vermittelt, wir hätten ein besonderes Verhältnis zueinander z.B. durch den Erlass von Behandlungskosten, aber auch ihrer anfangs sehr warmherzigen, mütterlichen Art.
Mir war an bestimmten Stellen der Therapie schon bewusst, dass hier etwas anders läuft, als in den Therapien, die ich zuvor gemacht hatte. Die Therapeutin verstieß wiederholt gegen die Abstinenzregel, doch sie gab mir zu verstehen, dass dies in meinem Sinne sei und meiner Genesung dienen würde. Und ich habe ihr vertraut, in dem verzweifelten Wunsch, endlich gesund zu werden. Zeitweise dachte ich sogar, meine Therapeutin sei bloß etwas unkonventionell und hätte halt eine modernere Auffassung von Therapie; die Abstinenzregel ist ja auch schon ziemlich alt...

Ich habe das ähnlich erlebt. Da sagt der Therapeut: "Eigentlich dürfte ich Sie nach dem Abstinenzgebot nach Freud nicht umarmen. Aber dieses Abstinenzgebot ist nicht gut für Sie!!!!

[stern]

Ich sehe es so, dass Behandlungsfehler, die halt so vom Standard abweichen, nicht unbedingt schädlich sein müssen!

Ein Behandlungsfehler setzt m.W. keinen Schaden voraus, sondern ergibt sich aus einer Abweichung von einem gebotenen Standard. Behandlungsfehler sind somit objektiv feststellen. Die Frage nach Schaden(ersatz) ist eine andere bzw. weitere. Daher stimme ich der Aussage zu. Wenn gar kein Schaden entstanden ist, erübrigt sich die Frage nach Schadenersatz... trotzdem kann die Behandlung fehlerhaft gewesen sein.

Beim groben Behandlungsfehlern wird automatisch angenommen, dass der (grobe) Fehler für einen (existenten) Schaden ursächlich war (es geht also um die Kausalität). Hier müsste der Arzt dann den Gegenbeweis antreten, dass sein Fehler den Gesundheitsschaden nicht kausal herbeiführte.

[Anna-Luisa]

Wo wurden denn Frauen VOR GERICHT ANGEKLAGT, weil sie evtl. einen zu kurzen Rock getragen haben?

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