Psychotherapie-Forum

Na ja, wer oder was bestimmt darüber was jemand "wirklich braucht"?

Letztlich ist das sein eigenes Bedürfnis und das kommt ja immer irgendwoher.

Was gibt es den Leuten sich jedes Jahr ein neues Handy zu kaufen?

Sie sind "cool", sie haben die "neuste Technik", sie kriegen es sowieso günstig über ihren Handyvertrag, "sparen" also vermeintlich... Die Liste kann man denke ich noch weiter fortführen, das sind jetzt nur so die Sachen die ich in meinem Umfeld beobachten kann. Nicht immer treffen dabei sämtliche Aspekte zusammen, es ist manchmal auch nur einer, aber eines ist allen Aspekten gemeinsam: Sie erleben einen persönlichen Vorteil.

Dass DU das jetzt nicht als Vorteil siehst ist für die ja erst mal egal, sie meinen ja sich etwas Gutes zu tun und erleben das auch so. Sie meinen also das zu brauchen. So wie Du vielleicht andere "Dinge" (nicht im gegenständlichen Sinne gemeint, sondern allgemein, also zB. auch Haustiere, Hobbys etc.) zu brauchen meinst, die Du streng genommen auch gar nicht brauchst. Wirklich brauchen tun Menschen nämlich ziemlich wenige Dinge, die meisten Dinge bildet man sich ein zu brauchen.

Es macht auch wenig Sinn Menschen vorschreiben zu wollen was sie zu brauchen meinen und was nicht, Du kannst es ihnen allenfalls vorenthalten, aber dazu musst Du die Möglichkeiten haben oder schaffen, was in einer Demokratie nur mehrheitlich geht. Oder aber Du appellierst an ihren "gesunden Menschenverstand" aber um den ist es wenn es um Bedürfnisbefriedigung geht meist eben nicht soooo gut bestellt, der setzt dann auch mal gerne aus.

Ich habe vor Kurzem einen Artikel gelesen in dem es darum ging das irgendjemand bereits vor 100 Jahren prognostiziert hat dass die Menschen in damals 20 oder 30 Jahren nur noch 12h/Woche arbeiten müssten um zu leben. Diese These wurde dann beleuchtet und als technologisch korrekt und machbar bewertet und es wurde die Frage gestellt, warum es nicht so gekommen ist. Antwort: Wir - als Gesellschaft - haben uns gegen die Zeit und für den Konsum entschieden. Unser Bedürfnis nach Konsum ist also scheinbar größer als unser Bedürfnis nach Freizeit. Und da kann man denke ich zB. auch "sparen" (also Sparkonto und sowas) drunter fassen, gemeint ist der Drang "anzuhäufen".

Ganz anders sieht das zB. bei einem afrikanischen Volk aus, das hat mal ein Hotel festgestellt, dass das Problem hatte dass die Mitarbeiter sobald sie ihren Monatslohn hatten einfach erst mal nicht mehr gekommen sind und erst wieder auftauchten nachdem das Geld ausgegeben war. Diesen Menschen leuchtete nicht ein warum sie arbeiten sollen, wenn es doch gar keinen Grund dazu gibt, statt dessen verbrachten sie die Zeit bei ihrer Familie. Im Grunde zutiefst logisch. Das Hotel bekam das Problem auch nicht über Gespräche gelöst, es war ihnen einfach nicht beizubringen. Erst als das Hotel den Lohn häufiger (ich weiss nicht mehr ob wöchentlich oder täglich) ausbezahlt hat begannen die Mitarbeiter regelmässig zu erscheinen.

Es scheint also einen kulturellen Hintergrund für diesen Drang "anzuhäufen" zu geben. Ich tippe mal auf erlebte Notzeiten.

In einer anderen Studie hat man sich nämlich damit beschäftigt warum Schimpansen - auch Artgenossen gegenüber - sich aggressiv verhalten wenn es um "Probleme" geht, die Bonobos (beide trennt geografisch nur ein Fluss, der Kongo meine ich und sie stammen von einer Linie ab) Probleme hingegen sozial lösen und keinerlei aggressives Verhalten zeigen. Auch hier war die Vermutung, dass die Schimpansen irgendwann Notzeiten erlebt hatten in ihrer Entwicklungsgeschichte, die Bonobos hingegen nicht.

Wenn wir also der "menschlichen Gier" insgesamt etwas entgegensetzen wollen müssten wir Mangelerfahrungen vermeiden und das wohl über viele viele Generationen hinweg. Wir müssten also alle immer ausreichend sicher sein, genug zu essen und zu trinken haben und das WELTWEIT.

Es ist leicht zu sagen "Ich verzichte darauf" wenn man keinen Mangel verspürt, verspürt man jedoch einen, dann fällt es schwer. Zumal wir uns ja auch noch untereinander vergleichen und mit den "Mitmenschen" mithalten wollen, Stichwort: Relative Armut.

Auf der "Aber das brauchst Du doch gar nicht!" Schiene allein wird das Problem also nicht lösbar sein solange die Menschen GLAUBEN das und das zu brauchen und sie es sich auch leisten können. Das dürfte schon eher über den Wert bzw. die Kosten lösbar sein und da läuft eben ganz viel schief.

Ich persönlich brauche auch nicht jedes Jahr ein neues Handy, meines ist wahrscheinlich sowas wie 5 Jahre alt, aber nur deshalb kann ich ja keinem anderen vorschreiben dass er sich keins kaufen darf. Solange der das darf und kann darf der das, da hab ich dem nix vorzuschreiben. Das wäre übergriffig.

Und klar kann ich jetzt auch missionierend auf den "Uneinsichtigen" einreden, aber auch das wird nichts bringen, wenn der das nicht selbst einsieht. Von daher kann ich ihm dann auch seine Ruhe lassen und meine Nerven schonen und mir überlegen wie man das Problem anders lösen könnte als über "persönliche Einsicht" bzw. wie ich dem die Einsicht vielleicht schmackhafter machen könnte.

Angst zu schüren oder Anschuldigungen halte ich dafür aber nicht für sonderlich geeignet, es gibt auch irgendsoeinen "Effekt" der wohl auch bekannt ist der das verunmöglicht, hab ich vorhin was dazu gelesen bei dem es um die AfD-FDP Geschichte in Thüringen ging. War ein sehr kluger durchdachter Beitrag, den ich leider nicht teilen kann weil er in der Krautreporter-Gruppe auf Facebook gepostet wurde, aber vielleicht finde ich ihn wieder, dann kucke ich zumindest mal nach dem Effekt.

Ich rede dabei nicht von 100 oder 1000 Jahren sondern vielleicht von Millionen von Jahren. Seit die Erde existiert hat der Mensch nicht so viele Kohle-, Gas- und Ölvorräte in die Luft geblasen wie in den letzten hundert Jahren. Und ein Eingreifen in die klimatische Entwicklung, ist dabei ja nicht der einzige Eingriff in die Umwelt.

Natürlich können auch Bedingungen entstehen, die nicht mehr mit Leben vereinbar sind... halt wie auf fast alle anderen Planeten, wo in Grunde nur eine Variable nicht passen muss.

Psychische Zwangsanpassungen führen beim Menschen oft zu Persönlichkeits- oder anderen psychischen Störungen.

So viel hast du gelesen und so wenig davon verstanden, dass es schon wieder faszinierend ist, wie du das machst. Hättest auch bei einem Absatz bleiben können: Ich will keinem wehtun und es jedem Recht machen.

Ich glaube, der Mensch verfährt öfter nach dem Prinzip... hach, was will man schon ausrichten. Also ist alles egal.

Destruktion sogar in etwas Nützliches umzudeuten, geht noch einen Schritt weiter.

Broken Wing hat geschrieben: Do., 06.02.2020, 17:41 Warum nicht einfach ehrlich dazu stehen, dass es wuascht is?

Weil es mir nicht wurscht ist, das war es allerdings auch vor dem ganzen Klimahype nicht, das Problem besteht wie Crazy bereits sehr treffend festgestellt hat ja nicht erst seit Tag "Greta", das gibt es schon viel länger.

Und ich bin auch sicher keine Heilige nur weil ich kein Auto besitze oder so gut wie nie fliege, aber mein CO2 Abdruck hält sich vergleichsweise in Grenzen, hab ich mal berechnen lassen. Manche Dinge brauche ich einfach nicht, dazu gehört zB. ein eigenes Auto. Wozu? Ich wohne in der Stadt, die Anbindungen sind super und es gibt ja auch nicht erst seit gestern CarSharing. Das gab es schon von 20 Jahren. Und schon vor 20 Jahren wusste man dass der stetig wachsende Individualverkehr ein Problem darstellt, nur hat damals kaum ein Hahn danach gekräht und es war nicht die halbe Welt auf dem "Ich rette jetzt die Welt!" Trip.

Für mich sind viele dieser angeblich so neuen Erkenntnisse nicht neu. Ich frage mich auch wo die Leute zwischenzeitlich so gelebt haben wenn denen das vor Greta alles unbekannt war? Mir war das bekannt.

Seit Greta fühlt sich jeder irgendwie zu Größerem "berufen", dabei hätten die Leute auch vorher schon mal merken können was für ein Irrsinn das teils ist was in unserer Gesellschaft so abgeht. Hat aber komischerweise keiner.

Und wie lange das so anhalten wird, dieses "neue Bewusstsein" frage ich mich auch. Solche Trends vergehen in der Regel ebenso plötzlich wieder wie sie gekommen sind.

ich reg mich auch nicht erst seit Greta auf, sondern seit ich im Kindergarten gehört habe, dass wir Kinder die Natur schützen sollen, weil die Erwachsenen zu blöd dazu sind - das war vor 30 Jahren

Ich sehe auch keine neue Entwicklung... früher waren es halt Greenpeace, Grüne und... heute Greta und..

Tendenziell wird das Umweltbewusstsein aber gestiegen sein... was auch daran liegt, dass manches offensichtlicher wird.

Philosophia hat geschrieben: Do., 06.02.2020, 20:14 seit ich im Kindergarten gehört habe, dass wir Kinder die Natur schützen sollen, weil die Erwachsenen zu blöd dazu sind - das war vor 30 Jahren

Und hast Du auch schon seit dem diese starken Ängste davor?

Es ist ja nicht so dass ich nicht verstehen würde dass einem das Sorge bereitet, aber diese starke Angst finde ich schon auffällig und für mich hängt die mehr mit diesem "We want you to panic!" das medial verbreitet wird wie nix Gutes zusammen als mit der tatsächlichen Bedrohung. Was aber eben auch ins Gegenteil umschlagen kann, dass den Leuten es erst Recht wurscht wird. Andere Positionen findet man in der Diskussion darum eher selten, meist sind es "Panikmache" auf der einen Seite und "Ignoranz bzw. Leugnung" auf der anderen Seite.

Diese Extreme in den öffentlichen Debatten (also Medien, Onlinemedien, Socialmedia) halte ich persönlich fast für die größere Gefahr, weil sie einen so spaltenden Charakter haben und damit auch "sich verfestigende Lager" schaffen.

Die politischen Lösungen hingegen sehen eher Halbherzig aus, siehe "Handypfand". Das ist ja schön und gut, aber viel bewirken wird das nicht. Warum nicht solche Konzepte langfristig politisch verpflichtend machen:

https://www.zeit.de/2009/47/T-Cradle-to-Cradle

Das das nicht von jetzt auf hier geht ist klar, aber es geht. Und wenn man eine Übergangszeit schafft, dann wären das gesetzliche Vorgaben die wirklich einen nachhaltigen Effekt hätten und sich in der breiten Masse auswirken würden.

(Der Kommunikationseffekt heißt übrigens Worldview-Backfire-Effect, auch Bummerangeffekt.

"Der Begriff des Bumerangeffektes – auch Bumerang-Effekt – bezeichnet in der Kommunikationspsychologie das Phänomen, wenn bei Beeinflussungsversuchen des Senders einer Botschaft genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was dieser erreichen wollte (Reaktanz), d. h., eine den Intentionen des Senders einer Botschaft führt zu einer diametral zuwiderlaufenden Reaktion des Adressaten. (Stangl, 2020)."

(Quelle: Stangl, W. (2020). Stichwort: 'Bumerangeffekt'. Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
WWW: https://lexikon.stangl.eu/22067/bumerangeffekt/ (2020-02-06))

Mit der Bezeichnung "Ängste" kann ich (zumindest für meinen Teil) nicht so viel anfangen. Klingt so als ging es um etwas irrationales... dabei sieht ja doch bereits aktuell manche realen Auswirkungen. Wenn einem nicht alles am A* vorbeigeht, sehe ich das eher als Empfindungsfähigkeit... bzw. als Lebenseinstellung (im Sinne einer Haltung, wie man leben möchte).

Ich sehe auch keine Modebewegung, sondern selbst auf Phönix hieß es gerade (in anderen Worten), die CDU heult noch heute, dass sie die Grünen verhindern hätten können, wenn sie die Themen ernster genommen hätte. Anders als früher (was wohl auch mit dem Internet zu tun hat) bleiben manche Demos nicht lokal, sondern man kann leichter internationale Aufrufe starten bzw. andere Teile der Welt verfolgen.

Ich würde schon ein reale Angst von einer übertriebenen Angst unterscheiden. Auch wenn sich beides erst mal real anfühlt.

Es ist ja gar nicht gesagt was passieren wird, niemand weiss das so Recht. Man weiss um wahrscheinliche Veränderungen, aber ob aus diesen Veränderungen dann auch tatsächlich eine Gefahr wird hängt ja auch damit zusammen, was bis dahin ist.
So gesehen finde ich die Angst schlicht "verfrüht". Es sei denn man hat wirklich Angst davor dass eine für einen selbst nicht überlebenswichtige Tierart ausstirbt...das halte ich dann aber wirklich für eine irrationale Angst, weil sich das auf einen selbst ja nicht auswirkt. Das Bienensterben ist da schon rationaler fundiert, aber das hat nix mit dem Klimawandel zu tun.

Genauso gut könnte ich Angst davor haben dass ein mir unbekannter Mensch stirbt. Passiert ja sogar ständig. Betrifft mich aber nicht, weil ich keine persönliche Bindung habe und von diesem Menschen nicht "abhängig" im weitesten Sinne bin.

Das tut mir dann zwar für den Menschen leid bzw. für seine Angehörigen, aber wenn mir das Angst machen würde dann käme ich aus dem Angsthaben ja gar nicht mehr raus. So gesehen: Irrationale Angst.

Ich finde es einfach nicht gut aus einem klaren und bestehenden Problem das nach einer Lösung verlangt so eine Art "Weltungergangsszenario" zu kreieren.

Angst ist einfach kein guter Berater, wenn es um konstruktive Lösungen geht. Das bestätigt Dir jeder Psychologe und jeder Hirnforscher. Weil Angst das "rationale Zentrum" im Gehirn in der Regel blockiert.

Reziprokes Geschehen bei den meisten Menschen und selbst die die dann trotzdem noch rational bleiben - ich kann das zB. tatsächlich, mir konnte aber bisher niemand erklären wieso - sind nicht in ihrer "normalen Verfassung" sondern ein Stück weit geschwächt, zB. aufgrund körperlicher Symptome wie Zittern oder so..und es ist dann ausgesprochen anstrengend rational zu bleiben.

stern hat geschrieben: Do., 06.02.2020, 20:07 Destruktion sogar in etwas Nützliches umzudeuten, geht noch einen Schritt weiter.

Kurz noch dazu Stern:

Wenn die Zerstörung von etwas dazu führt dass sie vor der Zerstörung von NOCH MEHR schützt, dann ist Destruktion konstruktiv, weil sie die Zerstörung letztlich verhindert.

Siehe zB. "Brandwälle" oder wie man das korrekt nennt, also dass, was die Feuerwehr bei Bränden macht die sich anders nicht eindämmen lassen. Sie zerstört BEWUSST etwas um die Zerstörung von noch mehr zu verhindern.

Oder nimm die Attentate auf Hitler. Da würde heute auch niemand mehr sagen, dass sie destruktiv motiviert waren, obwohl sie eine destruktive Handlung waren. Da diese Handlung (der Tod eines Menschen) aber nur vorgenommen wurde um das Leben vieler Menschen zu retten kann man sie als konstruktiv motiviert betrachten.

Das Problem dabei: Viele Menschen können das nicht ertragen, vor allem nicht, wenn sie persönlich betroffen sind.

Das kannst Du zB. bei diesen "Linienflugzeugabschussdiskussionen" die es seit 9/11 gibt sehen. Und klar, die Frage ist auch nicht leicht zu beantworten: Darf man das in so einem Fall? Ist das dann konstruktiv? Oder bleibt es destruktiv? Wie sicher kann man sich überhaupt sein, dass die erwartete Destruktion eintreten wird? Das ist eine philosophisch/moralische Frage die sich einfach nicht pauschal beantworten lässt: Was zählt mehr? Der Einzelne oder die Masse?

Der Einzelne neigt natürlich erst mal dazu zu sagen: Ist doch klar: ICH! Aber hat er deshalb automatisch Recht? Nein. Letztlich zählt das Überleben der Masse mehr. Schon rein zahlenmässig.

In Bezug auf das Überleben der Natur oder der Menschheit kann man sich halt fragen: Was hat den höheren Stellenwert? Wer ist wirklich wichtig für das "große Ganze" und die Faktenlage sieht nunmal so aus, dass der Mensch zwar die Natur braucht, die Natur aber auf den Menschen verzichten kann.

Was so wahnsinnig schlimm daran sein soll sich das einfach mal so einzugestehen verstehe ich echt nicht, es ist einfach eine Tatsache. Was jetzt nicht unbedingt bedeutet dass ich mich vor lauter Selbstlosigkeit vor den nächsten Zug stürze oder das von der Menschheit erwarte, aber FAKT bleibt es.

Ich sehe keine Angststörung oder Unvernunft, wenn man manche Entwicklung (mit guten Grund) als bedenklich ansieht.

Tiere bzw. Tierarten sind für mich Lebewesen und sehe ich nicht unter dem Gesichtspunkt "was ist ihr Nutzen für die Menschheit". Da gibt es für mich auch nicht viel zu diskutieren... das ist eben so.

Ich würde sagen, dass ich da schwanke - einerseits empfinde ich meist so, wie stern schreibt. Ich dreh dann nicht durch, aber halte mich für realistisch besorgt. Manchmal, da bin ich aber richtig fertig deswegen und wenn ich dann so was höre, wie Waldbrände die dann auch noch ein Mensch gelegt hat...dann ist in mir echt ein Aufstand!

Emotional geht es nicht nur um Angst... wobei "Angst haben vor" manchmal eh eher meint, etwas befürchten oder bedenklich sehen. Sondern es können auch andere Gefühle angesprochen werden. Das halte ich insbes. für eine Frage der Werte. Ist ja nicht so, dass andere Menschen sich nicht "aufregen"... sondern so wird jeder seine Themen haben. Nicht jeder die gleichen. Sicherlich wird es Menschen geben, die mehr mitleiden whatever als andere... das hängt von der Empfindungsfähigkeit ab und worum es geht. Andere regen sich halt über Strompreiserhöhungen auf... und haben Angst vor weiter steigenden Preisen.