Gesetzentwurf: 'Zuweisung' von Therapieform und Therapeut geplant

[stern]

Mal abgesehen davon, dass von Vorwürfen und Thesen die Rede ist und auch leichte Erkrankungen (was auch immer darunter zu verstehen ist) eine Erkrankung sind: Ich lese nicht in dem umstrittenen Passus, den Spahn einfügen will, auch nicht, dass leichte Fälle in Gruppen gehen können.

In dem Link oben steht ferner:

Als Beispiel nennt die TK unter anderem leichte depressive Episoden und Anpassungsstörungen. Professor Rainer Richter, Präsident der Bundespsychotherapeutenkammer, betonte, dies sei nur ein geringer Anteil.

Zudem sei es grundsätzlich fachlich richtig, leichte Erkrankungen zu therapieren, bevor sie sich zu schweren und chronischen Erkrankungen entwickelten. "Dahinter verbergen sich häufig Patienten, die infolge von äußeren Belastungen mit sich chronifizierenden seelischen Problemen zu kämpfen haben", so Richter.

Sie bräuchten in jedem eine psychotherapeutische Behandlung. "Leicht" sei diese Erkrankung für die Patienten jedenfalls nicht, so Richter. (sun)

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[stern]

"Psychotherapeuten behandeln überwiegend leichte Störungen..." ist eine der Behauptungen, die immer wieder aufgestellt werden. Best hebt besonders den hannoverschen Psychiater Dr. med. Heiner Melchinger hervor, der nicht müde wird zu behaupten, die Psychotherapeuten behandelten nur leichte Fälle und würden einen zu hohen finanziellen Aufwand betreiben. Best macht klar, dass verschiedene Studien eindeutig nachweisen, dass dem nicht so ist. Psychotherapeuten behandeln zu mehr als 90 Prozent Patienten mit mittelschweren und schwer ausgeprägten Krankheiten. Außerdem unterscheidet sich das Behandlungsspektrum von Psychotherapeuten und von Fachärzten für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie kaum.

https://www.deutschepsychotherapeutenve ... [news]=820

[Eremit]

Ich kann aber auch verstehen, warum Psychotherapeuten behaupten, sie würden alle Fälle gleich behandeln. Würden sie die Wahrheit sagen, würde das zu finanziellen Einbußen führen und auch den Behandlungserfolg der angenommenen Fälle erschweren.

[Jenny Doe]

Als Beispiel nennt die TK unter anderem leichte depressive Episoden und Anpassungsstörungen. Professor Rainer Richter, Präsident der Bundespsychotherapeutenkammer, betonte, dies sei nur ein geringer Anteil.

Das kann Professor Rainer Richter gar nicht wissen. Um das beurteilen zu können hätte er die Klienten selbst kennenlernen müssen. Hat er aber nicht. Ihm liegen nur die Gutachten der Therapeuten vor und die sind nicht immer richtig. Sie sind so geschrieben, dass die Therapie bewilligt wird
Aus einer Anpassungsstörung infolge des Todes eines Elternteils kann der Therapeut problemlos mal eben eine Borderline machen (Eigene Erfahrung). Überprüfen ob die Diagnose und der Gutachterbericht stimmen kann niemand. Der Gutachter nicht, denn der lernt den Klienten ja nicht kennen, der Klient nicht, wenn sich der Therapeut weigert dem Klienten den Gutachterbericht zu geben und ihm die Diagnose mitzuteilen, ... In der Statistik erscheint dann "Borderline=Schwere Erkrankung", obwohl in Wahrheit eine Anpassungsstörung vorliegt. Diese Erfahrung habe ich nicht nur einmal gemacht. Leute wie Professor Rainer Richter haben keine Ahnung davon wie es in der Realität wirklich aussieht. Ich sage nicht, dass jeder Therapeut so vorgeht. Umgekehrt kann Professor Rainer Richter jedoch auch nicht behaupten, dass das gar nicht vorkommt.

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[stern]

Hier im Thread wird ständig gefordert, dass mehr Therapeuten her müssen. Darauf bezog ich mich.

Wobei ich eher auf Behandlungskapazitäten abstellte... aber sei's drum. Wenn man tatsächlich die Versorgung verbessern und nicht nur Mängel verwalten wollte, wäre das nötig.

Übrigens sollen sehr wohl die Zulassungsbeschränkungen für bestimmte Facharztgruppen vorübergehend? fallen... mW Pädiater, Rheumatologen und törööo: Psychiater. Wunderbar, die könnte man dann gleich alle als Gutachter einsetzen. Was das zusätzlich kostet... (Gutachtertätigkeit ist natürlich auch zu bezahlen, schafft aber keine zusätzlichen Behandlungskapazitäten.)

Deutliche Kritik äußerte Plassmann am TSVG, mit dem der Gesetzgeber Einfluss auf die Bedarfplanung nehmen will, obwohl dies eine Aufgabe der Selbstverwaltung sei. Geplant ist, dass Zulassungsbeschränkungen bei Kinderärzten, Internisten und Psychiatern wegfallen.

https://www.medical-tribune.de/medizin- ... fsplanung/

Ob Spahn dazu früher oder später Versicherungsbeiträge anhebt, bitte selbst erfragen...

Ich wäre eher für eine durchdachtere Lösung...


Mir sind Fakegutachten fremd (ich kenne die Gutachten weitgehend und Diagnosen sowieso)... und ich hätte auch kein Vertrauen zu einem Therapeuten, der eine Therapie auf falschen Angaben aufbaut (was in meinen Fall auch nicht nötig war/ist...).

[spirit-cologne]

Ich kann aber auch verstehen, warum Psychotherapeuten behaupten, sie würden alle Fälle gleich behandeln. Würden sie die Wahrheit sagen, würde das zu finanziellen Einbußen führen und auch den Behandlungserfolg der angenommenen Fälle erschweren.

Natürlich behandeln sie nicht alle Fälle gleich - wäre ja auch unsinnig verschiedene Fälle gleich zu behandeln - tun die Psychiater aber auch nicht. Die verschreiben den "schweren" Fällen nämlich meist auch nur Medikamente und schicken sie dann nach 10 min. wieder nach Hause. Die laufende therapeutische Betreuung übernehmen die Psychiater jedenfalls nicht, das überlassen sie dann den Psychotherapeuten oder Kliniken. Anders wären die hohen Patientenzahlen ja auch gar nicht zu realisieren.

Ich finde, dass man auch mal realistisch sein sollte, dass bestimmte Patienten auch nicht für jede ambulante Praxis geeignet sind. Akut suizidale Patienten oder stark impulsive/aggressive Patienten sind für eine Einzelpraxis nicht geeignet, sondern sollten an Gemeinschaftspraxen oder Ambulanzen angebunden sein, wo sich die Therapeuten gegenseitig unterstützen können. Ich weiß z.B. von einem Vorfall in einer Ambulanz, wo eine sehr impulsive Patientin die Therapeutin eine F*** genannt hat und angekündigt hat, dem Psychiater würde sie die Eier abschneiden, als Abgang hat sie was gegen die Wand geschmissen und ist abgerauscht. Ist schon krass genug, wenn einem sowas in der Klinik oder in einer Ambulanz passiert, aber wenn jemand ganz alleine in seiner Praxis ist (Therapeuten haben ja meist auch keine Sprechstundenhilfen), kann ich gut verstehen, wenn ein Therapeut solche Patienten ablehnt.

Davon abgesehen würde es keine finanziellen Einbußen geben. Die Therapeuten verdienen eh' schon deutlich weniger, also würde sich nix ändern. Außerdem wird das Honorar - zurecht - nach Zeitaufwand und nicht nach Erkrankung gezahlt, es ist eine Vergütung für eine erbrachte Leistung und kein Schmerzensgeld für das Aushalten von Dramen und Ausbrüchen impulsiver Patienten. Und wie gesagt: Einem Burnout-Patienten beizubringen, warum er als Führungskraft lernen muss, sich abzugrenzen und nein zu sagen, wenn er nicht auf Dauer zusammenklappen will, kann kognitiv wesentlich anspruchsvoller sein, als mit einem Psychosepatienten an der Tagesstruktur zu arbeiten.

Das ist ja auch eine Frage der persönlichen Präferenzen, mit welchen Patienten Therapeuten lieber arbeiten, manche Therapeuten finden das durchaus interessant, mit Psychotikern oder Borderlinern zu arbeiten, weil da "mehr los" ist, und haben gar keine Lust auf Depressive, weil die einem jede Energie rauben können. Wieder andere fühlen sich mit genau diesen Patienten wohl. Die meisten Therapeuten bevorzugen aber meines Wissens nach eine gesunde Mischung verschiedener Patiententypen mit verschiedenen Störungen, weil es Abwechslung bringt.

Und diese Mischung entspricht ja auch der Realität der vorkommenden Krankheit. Die häufigsten psychischen Störungen sind Angststörungen, affektive Störungen (v.a. Depression), somatoforme Störungen und Abhängigkeitserkrankungen. Psychosen sind mit ein bis zwei Prozent nur gering vertreten, auch Persönlichkeitsstörungen oder PTBS sind nicht sehr häufig. Das wäre doch merkwürdig, wenn Psychotherapeuten dann nur noch solche Patienten behandeln würden, zumal es genau diese Patienten sind, die aufgrund der Chronifizierung häufig besonders lange oder immer wiederkehrende Therapien benötigen, die ja auch nicht gerne gesehen sind. Man muss sich entscheiden, entweder die Therapeuten sollen möglichst nur noch Kurzzeittherapien machen - das geht sinnvoll nur mit "leichteren" Störungen oder es sollen halt vermehrt schwer gestörte Patienten behandelt werden, die blockieren dann aber relativ viel Therapiekapazität und es können insgesamt weniger Patienten behandelt werden. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch in der Psychotherapie nicht...

[spirit-cologne]

Aus einer Anpassungsstörung infolge des Todes eines Elternteils kann der Therapeut problemlos mal eben eine Borderline machen (Eigene Erfahrung). Überprüfen ob die Diagnose und der Gutachterbericht stimmen kann niemand. Der Gutachter nicht, denn der lernt den Klienten ja nicht kennen, der Klient nicht, wenn sich der Therapeut weigert dem Klienten den Gutachterbericht zu geben und ihm die Diagnose mitzuteilen, …

Kann er nicht, er ist nach dem Patientenrechtegesetz verpflichtet, dem Patienten Einblick zu gewähren.

In der Statistik erscheint dann "Borderline=Schwere Erkrankung", obwohl in Wahrheit eine Anpassungsstörung vorliegt.

Wozu? Bei vernünftiger Begründung werden auch für eine Anpassungsstörung problemlos 100 Std. TP bewilligt, welches Interesse sollte der Therapeut also haben? Wenn dein Therapeut das so gemacht hat, dann war das nicht in Ordnung, offensichtlich hat er Probleme gehabt, vernünftige Anträge zu schreiben, aber das halte ich nicht für verallgemeinerbar. Der Therapeut verdient genauso viel, egal welche Störung der Patient hat.

Dementsprechend ist meine Erfahrung auch eine andere, nämlich dass es die Kliniken sind, die gerne mal über Nacht eine Persönlichkeitsstörung diagnostizieren, und zwar jedem Patienten, der nicht bei drei auf den Bäumen ist. Warum? Weil die Kliniken im Gegensatz zu den Therapeuten sehr wohl ein finanzielles Interesse daran haben, schwerere Störung = höherer Pflegesatz. Und wer stellt da die Diagnosen? Ups, das sind Psychiater...

[Eremit]

Ich finde, dass man auch mal realistisch sein sollte, dass bestimmte Patienten auch nicht für jede ambulante Praxis geeignet sind.

Absolut. Es gibt auch mehr als genug Patienten, die auf überhaupt keine Behandlungsform anspringen. Da ist dann Hopfen und Malz verloren. Klar würde das blöd ausschauen, würden Therapeuten solchen Patienten ins Gesicht sagen, dass diese ein hofnungsloser Fall wären …

[stern]

Das kann Professor Rainer Richter gar nicht wissen. Um das beurteilen zu können hätte er die Klienten selbst kennenlernen müssen.

Dafür kann R. Richter aber nichts, wenn die TK ihre Thesen auf deiner Meinung nach fraglichen Grundlagen erstellt ohne die Patienten vorher einbestellt zu haben, um die Diagnosen zu überprüfen.

Im Entwurf (der jetzt geplant ist) steht auch nichts von "leichten" und "schweren" Störungen. Aber mal unterstellt, dass das Ansinnen wäre: Ob eine Störung oder Behandlung leicht bzw. schwer ist, kann man meiner Meinung auch nicht nur an einer Diagnose festmachen: Jemand mit einer ängstlichen PS kann funktionstüchtiger, lernfähiger oder motivierter sein bzw. ein hilfreicheres Umfeld haben als jemand, der chronifizirtr mittelgradig depressiv ist oder eine generalisierte Angststörung hat, etc. Ob eine Behandlung fruchtet, hängt von so vielem ab...

[spirit-cologne]

Therapeuten sollten wenigstens so fair sein und die Wahrheit sagen "Wir können nicht nur schwere Fälle behandeln, das packen wir nicht", anstatt so zu tun, als würden sie zum Wohle der Klienten handeln.

Zum einen tun viele Therapeuten genau das, sie sagen, dass eine einseitige Auslastung mit einem bestimmten Patiententyp oder einer bestimmten Störung nicht gut für die Psychohygiene ist und sie deshalb lieber gemischtes Klientel haben wollen. Das schließt aber nicht aus, dass das dann auch zum Wohl der Patienten ist. Von einem überforderten oder ausgebranntenTherapeuten können auch die Patienten weniger profitieren. Das ist genau das, was Generationen von Therapeuten versuchen, Generationen von Müttern beizubringen: Wenn ihr was für euch tut, tut ihr auch was für eure Kinder, ausgeglichene, zufriedene Mütter sind bessere Mütter. Warum sollte das bei Therapeuten anders sein? S

Es ist nicht zu meinem Wohle, dass so heftig gegen ambulante Gruppentherapien gewettert wird.

Aber das sind doch nicht die Therapeuten, die gegen die Gruppentherapie wettern... Im Gegenteil, viele Therapeuten würden gerne mehr Gruppentherapie anbieten, weil die besser vergütet wird, aber es ist leider nicht so leicht, einen Patienten von den Vorzügen der Gruppentherapie zu überzeugen und es ist daher auch schwer, eine stabile Gruppe auf die Beine zu stellen. Wie schon geschrieben wurde, jemand zwangsweise in eine Gruppentherapie zu stecken, halte ich nicht für hilfreich.

[Eremit]

Von einem überforderten oder ausgebranntenTherapeuten können auch die Patienten weniger profitieren.

Korrekt. Die schweren/hoffnungslosen Patienten würden die Therapeuten nur aussaugen, bis die Therapeuten selbst eine Therapie notwendig hätten, um überhaupt wieder auf die Beine zu kommen.

[Jenny Doe]

Ob eine Störung oder Behandlung leicht bzw. schwer ist, kann man meiner Meinung auch nicht nur an einer Diagnose festmachen

Dem stimme ich absolut zu.

Bei vernünftiger Begründung werden auch für eine Anpassungsstörung problemlos 100 Std. TP bewilligt, welches Interesse sollte der Therapeut also haben?

Ihre Beweggründe kenne ich natürlich nicht. Ich kann nur sagen, dass ich eine 14 tägige Therapie wünschte, sie das Stundenkontigent immer weiter erhöhte, erst wöchentlich, dann drei Mal die Woche, schließlich Doppelstunden, ... und das alles mit der Begründung einer äußerst schweren Störung (was ich nicht wissen könnte, da ich zuviel verdrängt hätte), die eine intensive Psychotherapie bedarf. Das würde mir mit Sicherheit heute nicht mehr passieren. Aber damals bin ich auf dieses Verängungsargument reingefallen. Keine Ahnung wie der ihr Gehirn tickte.

Ich weiß z.B. von einem Vorfall in einer Ambulanz, wo eine sehr impulsive Patientin die Therapeutin eine F*** genannt hat und angekündigt hat, dem Psychiater würde sie die Eier abschneiden, als Abgang hat sie was gegen die Wand geschmissen und ist abgerauscht.

Eine Therapeutin erzählte mir mal von einem Psychoseklienten, der plötzlich aufstand, den Feuerlöscher von der Wand nahm und sich den Schaum in den Mund spritzte, .... Verständlich, dass man solche Klienten nicht jeden Tag acht Stunden lang haben möchte.

Man muss sich entscheiden, entweder die Therapeuten sollen möglichst nur noch Kurzzeittherapien machen - das geht sinnvoll nur mit "leichteren" Störungen oder es sollen halt vermehrt schwer gestörte Patienten behandelt werden, die blockieren dann aber relativ viel Therapiekapazität und es können insgesamt weniger Patienten behandelt werden.

Absolute Zustimmung. Es muss für beiden Gruppen, schwere und leichte, eine Lösung gefunden werden.

[Jenny Doe]

Aber das sind doch nicht die Therapeuten, die gegen die Gruppentherapie wettern...

Die meinte ich weniger. Ich meinte andere Klienten, die selber keine Gruppentherapie wünschen und sich darüber aufregen, dass die eingeführt werden soll.

Wie schon geschrieben wurde, jemand zwangsweise in eine Gruppentherapie zu stecken, halte ich nicht für hilfreich.

Die Passung muss natürlich gegeben sein.

[stern]

Die meinte ich auch nicht. Ich meinte andere Klienten, die selber keine Gruppentherapie wünschen und sich darüber aufregen, dass die eingeführt werden soll.

Im Gesetzentwurf steht auch nichts von "Gruppentherapie" (ich jage das sogar durch einen Suchdurchlauf ) oder deren "Einführung". Es bedarf auch keiner "Einführung", weil es die Möglichkeit lt. den aktuellen Richtlinien bereits gibt ("Gruppentherapie" leuchtet bei mir 33x explizit auf). In stationären Settings sogar oft fast ausschließlich (was durchaus kritikwürdig ist).

[Jenny Doe]

Es bedarf auch keiner "Einführung", weil es die Möglichkeit lt. den aktuellen Richtlinien bereits gibt

Nein gibt es nicht.

Patienten bekommen in der ambulanten Versorgung kaum Psychotherapie in Gruppen angeboten. Dr. Wolfgang Groeger und Hermann Schürmann, Vorstandsmitglieder der Psychotherapeutenkammer NRW, diskutieren Möglichkeiten, die Vorteile der Gruppenpsychotherapie in der Versorgung besser zu nutzen.
(...)

https://www.ptk-nrw.de/de/mitglieder/pu ... bauen.html

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