Anteil am Missbrauch.

[Philosophia]

das ist wahr Eremit, ich wollte bloß von der Opfertäterdenke ein bissl weglenken

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[spirit-cologne]

So gesehen könnte man aber auch gleich alle Diagnosen und Kriterien abschaffen, wenn sie doch eh nur subjektiv und unbedeutend sind, oder nicht?

Nö, nur die Idee aufgeben, dass diagnostische Fragebögen, nur weil sie quantifizierbare Ergebnisse liefern, auch unbedingt aussagekräftiger seien oder qualitativ hochwertigere Diagnosen liefern. Erstens handelt es sich dabei nämlich überwiegend um Selbstbeurteilungsbögen - und die erheben nicht unbedingt das tatsächliche Verhalten, sondern einfach nur das Selbstbild des Patienten bezogen auf seine Symptomatik und das kann mehr oder weniger realistisch sein - und zweitens ist die Konstruktvalidität vieler diagnostischer Fragebögen durchaus diskutabel. Testbatterien jedweder Art ersetzten keinesfalls das Urteil eines erfahrenen Diagnostikers. Außerdem habe ich nie behauptet, dass die Kriterien für Diagnosen unbedeutend oder rein subjektiv seien. Ich habe nur gesagt, dass die Symptomlisten - nichts anderes sind die diagnostischen Manuale wie die ICD-10 ja - viel subjektive Interpretationsspielräume lassen. Begriffe wie "verminderter Antrieb", "Agitiertheit" oder "Niedergestimmtheit" werden nun mal von verschiedenen Menschen unterschiedlich beurteilt, jeder zieht da andere Grenzen, ab wann ein Patient dieses Symptom zugeordnet bekommt. Insofern ist es eher Alltag als Ausnahme, dass unterschiedliche Fachleute zu unterschiedlichen Diagnosen kommen, obwohl sie die gleichen Kriterien zugrunde legen.

Zwischen einer Borderline-Persönlichkeitsstörung und einer Posttraumatischen Belastungsstörung liegen übrigens Welten. Das fängt schon mal da an, dass das Eine eine Persönlichkeitsstörung ist und das Andere nicht. Eine Persönlichkeitsstörung bleibt einem garantiert für den Rest des Lebens, während eine PTBS (wenn alles gut läuft) komplett ausheilbar ist.

Ja, natürlich gibt es da in der Theorie große Unterschiede, aber in der Praxis ist ein Großteil der Patienten mit emotional instabiler PS des Borderline-Typs komplex traumatisiert, d.h. es gibt eine große Komorbiditätsrate und Traumatisierung ist ein Hochrisikofaktor für die Borderline-PS.

[spirit-cologne]

Und nein, ein Therapeut wird einen genausowenig als ganze Person behandeln wie sonstwer, denn ein Patient bleibt immer nur ein Patient. Der Therapeut bekommt genausowenig vom restlichen Menschen hinter dem Patientenbild zu sehen wie der Patient vom restlichen Menschen hinter dem Therapeutenbild. Was aber auch zu einer Therapie gehört (bzw. gehören sollte), denn alles andere würde gegen den Berufskodex verstoßen und im schlimmsten Fall zu einem missbräuchlichen Verhältnis zwischen Therapeut und Patient führen.

Da hast du mich mal wieder (absichtlich?) falsch verstanden, Eremit. Die Bezeichnung "ganze Person behandeln" habe ich ausdrücklich dem Begriff "eine Diagnose behandeln" gegenübergestellt. Ich habe nie angezweifelt, dass ein Patient/Klient auch als Patient/Klient behandelt wird, was auch sonst? Trotzdem wird ein (guter) Therapeut sich in der Behandlung immer auf die Persönlichkeit und die Probleme des Patienten als Ganzes beziehen und nie sagen: Problem XY musst du aber jetzt wieder mit nach Hause nehmen, das betrifft nicht deine Behandlungsdiagnose. Statt dessen wird er den Patienten immer als "Ganzes" betrachten bzw. all das, was der Patient ihm von sich zeigt und sich um die Probleme kümmern, die den Patienten belasten, auch wenn sie eher zu einer anderen Diagnose gehören. Es kommt ja auch durchaus vor, dass Therapeuten ihre Diagnosen im Lauf der Zeit ändern oder weitere Diagnosen hinzu nehmen, entweder, weil sie feststellen, dass sie eine neue Seite des Patienten kennengelernt haben, die er vorher nicht gezeigt hat, oder weil sich der Patient tatsächlich während der Therapie in die eine oder andere Richtung verändert hat.


Diagnosen sind ja ihrer Natur nach immer nur Momentaufnahmen ohne Geltung für die Ewigkeit. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum das vielen Leuten so wichtig ist, welche Diagnose sie haben. Es ist wirklich nur ein Etikett, was man drauf klebt, damit die Fachleute im Gespräch mit Kollegen wissen, dass sie über ähnliche Phänomene reden, das Ding einen Namen hat und abgerechnet werden kann, nicht mehr und nicht weniger. Man wird kein anderer Mensch und auch nicht mehr oder weniger beeinträchtigt dadurch, dass die Diagnose X oder Y lautet. Trotz aller Subjektivität bei der Auslegung der Kriterien, sind aber gerade die PS für einen Therapeuten oft sehr schnell feststellbar, gerade weil sie sich ja so deutlich im Verhalten des Patienten zeigen. Umso unauffälliger ein Patient sich verhält, umso schwieriger ist die Diagnose und umso länger dauert es auch sie zu stellen. Wenn jemand aber wirklich das Vollbild einer Borderline-PS hat, dann ist derjenige so auffällig in seinen Aussagen und/oder seinem Verhalten, dass das nicht nur ein Therapeut sehr schnell merken wird, sondern auch jeder Laie mitkriegt, dass da irgendwas nicht stimmt, er kann es dann nur im Gegensatz zum Fachmann meist nicht genau benennen, was da nicht stimmt. Standardisierte diagnostische Interviews sind übrigens auch auf max. 2 Stunden ausgelegt, spätestens da sollte der erfahrene Diagnostiker dann zu einer Diagnose gelangen. Das darf aber natürlich nicht damit gleichgesetzt werden, den Patienten in all seinen Facetten und Mustern zu erkennen und zu verstehen. Das tun Therapeuten je nach Patient auch nach 100 Stunden noch nicht.

[Kaonashi]

Eine Persönlichkeitsstörung bleibt einem garantiert für den Rest des Lebens

Anscheinend ist das nicht zwingend so:
https://www.deutschlandfunk.de/ruhe-nac ... _id=384779

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[Eremit]

(…) aber in der Praxis ist ein Großteil der Patienten mit emotional instabiler PS des Borderline-Typs komplex traumatisiert (…)

Korrekt. Aber eben nicht alle, so wie bei der PTBS.

Da hast du mich mal wieder (absichtlich?) falsch verstanden, Eremit.

Bisschen paranoid?

Die Bezeichnung "ganze Person behandeln" habe ich ausdrücklich dem Begriff "eine Diagnose behandeln" gegenübergestellt.

Und weder das eine, noch das andere kann behandelt werden. Sondern nur etwas, das zwischen diesen Extremen liegt.

Trotzdem wird ein (guter) Therapeut sich in der Behandlung immer auf die Persönlichkeit und die Probleme des Patienten als Ganzes beziehen (…)

Das kann auch nicht der beste Therapeut der Welt. Das kann überhaupt kein Mensch. Um das zu können, müsste man über übermenschlichen Fähigkeiten verfügen.

Mir scheint, Du romantisierst Therapeuten auf ähnliche Weise wie Seerose47. Therapeuten sind keine Wundertüte, die dazu da sind, jedes Problem aus der Welt zu schaffen.

Problem XY musst du aber jetzt wieder mit nach Hause nehmen, das betrifft nicht deine Behandlungsdiagnose.

Nein, ein fähiger (und sich an den Berufskodex haltender) Therapeut wird dann das Gesprächsthema wieder sanft, aber bestimmt auf das lenken, weswegen der Patient eigentlich da ist. Eben auch das, womit sich der Therapeut auskennt, was in seinen Kompetenzbereich fällt.

Diagnosen sind ja ihrer Natur nach immer nur Momentaufnahmen ohne Geltung für die Ewigkeit.

Hat auch niemand behauptet.

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum das vielen Leuten so wichtig ist, welche Diagnose sie haben.

Weil die Diagnose der erste Schritt ist. Die Diagnose ist das, was ich gerne beschreibe als "der Bestie einen Namen geben" – ein Problem erkennen und es benennen. Ein Problem, das weder erkannt, noch richtig benannt werden kann, kann auch nicht gelöst werden. Verschiedene Diagnosen bzw. Krankheitsbilder benötigen verschiedene Herangehensweisen.

Man wird (…) nicht mehr oder weniger beeinträchtigt dadurch, dass die Diagnose X oder Y lautet.

Das stimmt allerdings nicht. Es gibt nämlich Diagnosen, die z.B. dem Patienten die Urteilsfähigkeit absprechen. Eine falsche Diagnose kann sehr ernste Folgen haben.

Trotz aller Subjektivität bei der Auslegung der Kriterien, sind aber gerade die PS für einen Therapeuten oft sehr schnell feststellbar, gerade weil sie sich ja so deutlich im Verhalten des Patienten zeigen.

Es ist das eine, eine allgemeine Persönlichkeitsstörung festzustellen, aber etwas völlig anderes, die richtige Persönlichkeitsstörung zuzuordnen, gerade bei Letzterem hapert es oft genug gewaltig. Was unter anderem daran liegt, dass es da viele Überschneidungen gibt und der Patient eben nicht als Ganzes betrachtet werden kann. Der Therapeut kriegt nur das mit, was er während den Therapieeinheiten sieht. Wie sich der Patient außerhalb der Einheiten verhält bleibt reine Spekulation.

Umso unauffälliger ein Patient sich verhält, umso schwieriger ist die Diagnose und umso länger dauert es auch sie zu stellen.

Das stimmt, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Anscheinend ist das nicht zwingend so:

Sehr interessant. Das sind mal wieder richtig gute Neuigkeiten.

Der Artikel bestätigt zudem auch, wie wichtig es ist, die richtige Diagnose zu erhalten, damit überhaupt die richtige Therapieform gewählt werden kann. Sonst verschlimmert sich der Zustand des Patienten unter Umständen sogar noch.

[Scars]

Liebe Seerose, eine psychiatrische Diagnose bist nicht du, und das was du draus machst, das ist das Wichtige. Grundsätzlich ist, was du, aus deinem Leben machst, das Wichtige, finde ich. Und ja, ich bin überzeugt, dass ein jeder Mensch und habe er noch so viel Sch... in seinem Leben abgegriffen, Handlungsfreiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten hat und seinen Weg gehen und das gut werden kann. Kenne da auch ein paar Beispiele. LG scars

[spirit-cologne]

Da hast du mich mal wieder (absichtlich?) falsch verstanden, Eremit.

Bisschen paranoid?

Nö, fällt halt nur auf, dass du Wortklauberei und absichtliches Missverstehen (ich erinnere nur an die " "-Debatte) eigentlich insgesamt verständlich formulierter Beiträge immer wieder benutzt, um auf Beiträge (bei weitem nicht nur meine) zu antworten, mit denen du auf irgendeine Art nicht einverstanden bist. Ich finde das sehr mühsam und anstrengend (man kann auch einfach direkt inhaltlich auf die Beiträge eingehen), weil es vom eigentlichen Thema ablenkt.

Die Bezeichnung "ganze Person behandeln" habe ich ausdrücklich dem Begriff "eine Diagnose behandeln" gegenübergestellt.

Und weder das eine, noch das andere kann behandelt werden. Sondern nur etwas, das zwischen diesen Extremen liegt.

Das ist wieder so ein Beispiel für Wortklauberei. Natürlich sind das 2 kontrastierend gegenübergestellte Pole die beide nie vollständig erfüllt sind und wo die Realität dazwischen liegt, aber sie liegt in meinen Augen deutlich mehr in Richtung ganzheitliche Betrachtungsweise. Auch wenn man die nie vollständig erreichen kann, so kann man sich zumindest darum bemühen und das tun gute Therapeuten.

Trotzdem wird ein (guter) Therapeut sich in der Behandlung immer auf die Persönlichkeit und die Probleme des Patienten als Ganzes beziehen (…)

Das kann auch nicht der beste Therapeut der Welt. Das kann überhaupt kein Mensch. Um das zu können, müsste man über übermenschlichen Fähigkeiten verfügen.

Mir scheint, Du romantisierst Therapeuten auf ähnliche Weise wie Seerose47. Therapeuten sind keine Wundertüte, die dazu da sind, jedes Problem aus der Welt zu schaffen.

Ich bin weit entfernt von einer Romantisierung. Therapie ist Beziehungsarbeit und Begegnungen mit echten Menschen können nie ideal verlaufen. Worüber ich schreibe, ist eine therapeutische Haltung, die sich um möglichst umfassende Wahrnehmung des gesamten Menschen bemüht, auch wenn das nie vollständig erreicht werden kann.

Problem XY musst du aber jetzt wieder mit nach Hause nehmen, das betrifft nicht deine Behandlungsdiagnose.

Nein, ein fähiger (und sich an den Berufskodex haltender) Therapeut wird dann das Gesprächsthema wieder sanft, aber bestimmt auf das lenken, weswegen der Patient eigentlich da ist. Eben auch das, womit sich der Therapeut auskennt, was in seinen Kompetenzbereich fällt.

Da haben wir eben offensichtlich ein zu unterschiedliches Krankheits- und Menschenverständnis, um da auf einen Nenner kommen zu können. Ich lese aus diesem Statement, wie auch aus einigen anderen deiner Beiträge, ein eher mechanistisches Menschen- und Krankheitsbild. So wie bei einem Auto: Der Auspuff ist kaputt, also muss der Auspuff repariert werden. Der Patient kommt wegen Problem X, also muss er vom Therapeuten sanft immer wieder dahin zurückgeführt werden, auch wenn sich auf einmal ganz andere Probleme zeigen. Das sehe ich völlig anders. Die Zusammenhänge innerhalb der Psyche sowie zwischen bewussten und unbewussten Erfahrungen einerseits und Symptomen andererseits sind so komplex, dass man in der Therapie meist erst mal mit einer Anfangshypothese auf die therapeutische Reise startet, aber zu diesem Zeitpunkt oft noch gar nicht weiß, wohin die Reise am Ende tatsächlich führen wird. Ein klassisches Beispiel: Es kommt eine Patientin z.B. mit dem Wunsch, eine Essstörung zu überwinden. Der Therapieplan wird erstmal daraufhin ausgerichtet. Im Laufe der Therapie stellt sich aber heraus, dass das Essen eigentlich nur der Kompensation z.B. eines Traumas oder einer toxischen Elternbeziehung dient. Wenn der Therapeut sich dann weiter Schwerpunktmäßig mit dem Essen beschäftigt, wird die Patientin wahrscheinlich nie nachhaltige Erfolge erzielen, weil sie Symptomkosmetik betreibt, statt sich den Ursachen des Problems zu widmen. Ein guter Therapeut wird das erkennen und seiner Therapieplanung einen anderen Schwerpunkt geben und vorrangig die Probleme bearbeiten, die sich im Laufe der Therapie als zentral heraus kristallisiert haben. Bei dieser Sicht- und Arbeitsweise ist es daher auch nicht so wesentlich, mit welcher Diagose = Anfangshypothese man in den therapeutischen Prozess startet. Wenn man allerdings denkt, jede psychische Störung sei nur durch passende manualisierte Standardinterventionen zu behandeln, dann funktioniert diese Vorgehensweise natürlich nicht.

[spirit-cologne]

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum das vielen Leuten so wichtig ist, welche Diagnose sie haben.

Weil die Diagnose der erste Schritt ist. Die Diagnose ist das, was ich gerne beschreibe als "der Bestie einen Namen geben" – ein Problem erkennen und es benennen. Ein Problem, das weder erkannt, noch richtig benannt werden kann, kann auch nicht gelöst werden. Verschiedene Diagnosen bzw. Krankheitsbilder benötigen verschiedene Herangehensweisen.

Nicht unbedingt. Die psychiatrischen Diagnosen sind ja im Gegensatz zu den meisten anderen medizinischen Diagnosen multifinal und multikausal, d.h. sie geben ja nur Auskunft über die Symptome und nicht über die Ursachen. Die gleiche Ursache kann teilweise zu völlig verschiedenen Symptomen führen, genauso wie die gleichen Symptome völlig verschiedene Ursachen haben können. Genau das ist ja der Grund, warum ich es für eine Scheinsicherheit halte, sich zu sehr an Diagnosen festzukrallen. Die beschreiben letztendlich ja nur, was eigentlich jeder sehen kann, treffen aber keinerlei Aussage über die Ursachen einer Erkrankung und geben daher auch keine zuverlässigen Lösungswege für die Beseitigung der Ursachen.

Man wird (…) nicht mehr oder weniger beeinträchtigt dadurch, dass die Diagnose X oder Y lautet.

Das stimmt allerdings nicht. Es gibt nämlich Diagnosen, die z.B. dem Patienten die Urteilsfähigkeit absprechen. Eine falsche Diagnose kann sehr ernste Folgen haben.

O.k. das habe ich vielleicht zu generalisiert formuliert. Ich habe mich dabei auf die beispielhaft genannten Diagnosen in meinem Vorbeitrag bezogen. Ich präzisiere also: Es macht keinen großen Unterschied, solange die Diagnose keine beeinträchtigte Steuerungsfähigkeit und damit auch keine Implikationen für die Geschäfts- und Entscheidungsfähigkeit des Patienten beinhaltet.

Der Artikel bestätigt zudem auch, wie wichtig es ist, die richtige Diagnose zu erhalten, damit überhaupt die richtige Therapieform gewählt werden kann. Sonst verschlimmert sich der Zustand des Patienten unter Umständen sogar noch.

Darauf antworte ich wieder, es spielt weniger eine Rolle, ob die Diagnose stimmt (gerade bei PS sind die Interrater-Reliabilitäten selbst bei erfahrenen Fachleuten ohnehin grottenschlecht), sondern ob die Ursachen des Problemverhaltens richtig erkannt wurden. Das gibt es zwar inhaltlich Zusammenhänge, ist aber längst nicht das Gleiche.

[Eremit]

Die psychiatrischen Diagnosen sind ja im Gegensatz zu den meisten anderen medizinischen Diagnosen multifinal und multikausal, d.h. sie geben ja nur Auskunft über die Symptome (…)

Nicht unbedingt, das liegt im Ermessensspielraum des Psychiaters bzw. Psychologen. In der Regel erfolgen Diagnosen primär aus dem Bauchgefühl des Psychiaters bzw. des Psychologen heraus – welche Symptome vorzufinden sind und welche nicht ist dabei nachrangig. Der Patient kann ja auch in den meisten Fällen gar nicht so genau untersucht werden, das lassen schon die kurzen Intervalle nicht zu, und schon gar nicht kann ein Patient in seinem alltäglichen Lebensumfeld beobachtet werden.

Es macht keinen großen Unterschied, solange die Diagnose keine beeinträchtigte Steuerungsfähigkeit und damit auch keine Implikationen für die Geschäfts- und Entscheidungsfähigkeit des Patienten beinhaltet.

Gibt es eigentlich eine psychische Störung, die laut Definition keinerlei Auswirkungen auf Dinge wie Steuer-, Entscheidungs- und Empfindungsfähigkeiten hat?

(…) sondern ob die Ursachen des Problemverhaltens richtig erkannt wurden.

Und dafür wäre es wiederum in vielen, wenn nicht den meisten Fällen notwendig, mit Patienten weit mehr Zeit zu verbringen und sie genauer zu betrachten, als das im jetzigen System möglich ist. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[shesmovedon]

Ich glaube nicht, dass Therapeuten da rein nach dem Bauchgefühl diagnostizieren. Ich fände es zumindest komisch, wenn meine Therapeutin in erster Linie das Gefühl hatte, ich hätte ne dissoziative Identitätsstörung. Das fände ich mehr als strange und ist für mich Humbug. Natürlich orientieren die sich an Kriterien, die klappern die vielleicht nicht anhand eines Buches ab, aber sie bemerken sie und reimen sich daraufhin dann zusammen, welche Problematik dahinterstecken könnte.

[Eremit]

Nicht alle verfahren so, das sicher nicht, aber soviel ich mitgekriegt habe die meisten. Was man eben mit Betriebsblindheit erklären kann.

[shesmovedon]

Also ich war bei einigen Therapeuten schon in Behandlung und da hat keiner nach Bauch diagnostiziert. Ich halte das für ein Gerücht deinerseits. Aber du vertrittst ja eh häufiger komische Meinungen, die du dann als einzig wahr verkaufst

[Scars]

Ich würde es eher als eine Art Intuition bezeichnen, die sich logischerweise aus Erfahrungswerten, rationalem Wissen, emotionalem Eindruck und co. zusammensetzt? Man hat doch auch als Otto-Normalo ein Gefühl für seine Mitmenschen - und wenn man halt irgendwann mal gelernt hat, dass dieser und jene komplexe Gesamteindruck von Gefühl sich zu diesem oder jenen Begriff bündeln lässt? Nichts anders sind Diagnosen für mich. LG scars

[Scars]

Betriebsblinde Therapeuten gibt es bestimmt, die geben sich dann aber eben keine Mühe zu diagnostizieren (sei es auf dem Papier oder im Kopf), die nehmen halt das erstbeste, was ihnen beim Kaffee einfällt, was schon immer so war, wird schon passen. Weil der andere war ja irgendwann auch mal so und überhaupt sind die ja alle gleich.

[stern]

Naja, Borderline an sich ist eine krasse Diagnose und einen guten Ruf haben Menschen mit dieser Persönlichkeitsstörung auch nicht... Ich denke daher kommt es. Wie hier im Forum irgendwo schonmal geschrieben wurde: Borderliner werden als Täter gesehen und Menschen mit zum Beispiel einer posttraumatischen Belastungsstörung als Opfer.

Ja, Borderline ist eine besonders vorurteilsbehaftete Diagnose. Und zum zweiten Teil: Du schreibst ja dazu, woher das kommt. Das habe ich selbst schon mehrmals gelesen, halte es aber eher für Patientendenke. Ein Therapeut, der so denkt, ist therapeutisch eine Backpfeife... bzw. (wahrscheinlicher) selbst ordentlich verstrickt.

Ich finde, das wichtigste in einer Therapie ist die Passung: Persönlich und Arbeitsweise. Das ist nicht leicht, aber dementsprechend, würde ich mich nicht auf die fokussieren, mit denen es nicht passt... und btw. auch nicht auf die, bei denen Zweifel/Unsicherheit nicht irgendwann Zuversicht weicht. Dass nicht jeder Therapeut den Patienten annimmt, wenn er Borderline riecht, ist ein offenes Geheimnis. Eine Diagnose sollte erläutert werden können. Die Übergänge sind fließend und nicht immer passt jemand lupenrein in eine Kategorie (daher gibt es auch oft "Reskategorien": sonstige blabla). Und wenn zB Selbstverletzung für einen Therapeut ein Aussschlußkriterium ist oder er keine Zuversicht hat, hilfreich zu sein, passt es vermutlich nicht. In Kliniken wird mW mit Vereinbarungen gearbeitet... letzlich natürlich mit dem Ziel der Besserung. Auch ambulant, wenn sich eine tragbare finden lässt. Diejenigen, die Patienten stark durch diagnostische Brillen sehen, gibt es natürlich (selbst so erlebt... stationäre PT wie amb.), aber ich "kenne" auch zwei mit sehr menschlich wertschätzender Ausstrahlung (amb. wie stationär). Vllt. ist Therapie im Moment tatsächlich nicht richtig, aber 2 Meinungen sind jetzt auch kein Grund zum abolutem Pessimus wie: Sie finden niemanden.

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