Toleranz und Intoleranz

[mio]

Stern ich würde nicht ein Restaurant wählen weil da weniger Leute sind (wobei ich so übervolle Teile tatsächlich nicht gern mag, auch dann nicht wenn sie wirklich exzellent kochen und an sich schön sind. Mir ist da dann schnell auch zu eng und zu laut), sondern ich würde eines wählen wo ICH wirklich annehmen kann dass es mir schmecken wird. Wenn dass dann voll wäre dann wäre das ok (also wenn es jetzt nicht überquillt).

Ob ich annehme dass es mir gefällt würde ich zB. nach Kriterien zu ermitteln versuchen (wenn ich keine anderen Informationen hätte) wie ich sie oben schon teils beschrieben habe. Umfang der Karte? Lage des Restaurants? Art der Einrichtung/wie sitzt man? anstatt mich einfach in die nextbeste Schlange einzureihen in der Hoffnung dass mir das dann auch gefallen wird weil da ja immerhin schon 10 Leute davorstehen.

Ich würde also nicht nach der Zahl der Gäste entscheiden wie Du sondern aufgrund meines individuellen Eindrucks. Was sagen denn 10 Leute darüber aus - also so für sich genommen - ob ich das dann auch gut finde? Nichts.

Aber das viele so entschieden weiss ich, da musst man hier nur mal die touristischen Punkte ansteuern um zu wissen dass das ein weitverbreitetes Verhalten ist.

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[mio]

Der „göttliche Funke“ war immer eine Metapher dafür, daß sich der Mensch unter all den anderen Arten auf dem Planeten in diese spezielle Richtung weiterentwickelte. Aber was genau was war, konnte niemand bestimmen.
Ursprünglich ist es tatsächlich ein religiöser Gedanke, aber wurde von der Wissenschaft übernommen.

Ah, ok, dann verstehe ich glaube ich besser was Du meinst. Quasi warum der Mensch überhaupt diese "Vernunfts- oder Reflektionsbegabung" entwickelt hat, oder?

Aber das gehört nicht hierher...

Hast Du vielleicht zumindest einen link? Das klingt schon ziemlich spannend...

daß alleine die Neigung zu bestimmten Charaktereigenschaften oder persönliche Erfahrungen im Erbgut veranktert sind.

Ich weiss nicht ob das auch für Charaktereigenschaften gilt, bei dem was wohl mittlerweile verhältnismässig gut erforscht wurde soweit ich weiss geht es um "Erfahrungen".

Meine Thera hat mir zB. mal von so einer Versuchsanordnung erzählt bei der das "am Beispiel" belegt wurde. Da hat man eine Saatkrähenpopulation einem bisher für sie neutralen Reiz so lange ausgesetzt bis dieser in ihnen automatisch aggressives Verhalten ausgelöst hat und dann das Verhalten der Nachkommen (die keinen Kontakt zu ihren Eltern hatten) auf diesen Reiz beobachtet. Sie zeigten das gleiche für Saatkrähen an sich untypische Reaktionsmuster des aggressiven Verhaltens. Und von anderen Forschern (also ich nehme an das dass nicht die gleichen waren) wurde eben eine Art Eiweißstoff entdeckt der sich an die DNA andockt und über den Erfahrungen so vermutet man dann weitergegeben werden. Aber ich glaube es geht wirklich mehr um so ein "Reiz-Reaktionsverhalten" dabei.

Damit erklärt man sich unter anderem wohl dass Traumata teils über Generationen weitergegeben werden können. Macht ja auch Sinn: Wenn die Eltern einer großen Gefahr ausgesetzt waren und das quasi "gelernt" haben dann ist es ja sinnvoll dieses "elementare Wissen" irgendwie "sicher" weiterzugeben damit die Nachkommen es haben.

Man entwickelt quasi eine Intoleranz dem neu besetzten Reiz gegenüber. Kann man auch positiv auslegen...

Ein gemeinsamer Glaube an eine übergeordnete Instanz, welche diese Regeln vorgibt, ist allemal verbindlicher als eine rein menschliche Übereinkunft.

Das sehe ich auch so, gerade deshalb finde ich diesen "BigBrothermitläufer" Gedanken so bedenklich.

"Die Mehrheit sieht immer alles...und die Mehrheit ist Gesetz." Das lässt sich einfach auch extrem instrumentalisieren und ja nicht nur in eine positive Richtung. Damit würde die (und sei es auch nur vermeintliche) Mehrheit ja zu so einer Art "Gottgleicher Instanz" erhoben die allen Individuen sagt was richtig und was falsch ist.

Leider liegt das Bedürfnis nach Abgrenzung durch Abwertung Anderer in unserer menschlichen Psyche, auch wenn ich - wie du schon sagtest - ebenfalls keine Notwendigkeit darin sehe.

Wäre halt schön wenn da ein anderes Bewusstsein entstehen würde. Abgrenzung muss ja nicht zwingend mit Abwertung einhergehen sondern könnte auch durch gleichmässig verteilte "Sicherheit" geschaffen werden. So nach dem Motto: Wenn ich keine Angst haben muss, dass mein Nachbar was "ungefragt" klaut weil ich weiss der hat selbst genug dann brauche ich keine Zäune und keine Kanonen um mich vor dem zu schützen.

Aber das ist ein romantischer und wahrscheinlich nicht sehr realistischer Gedanke, so insgesamt betrachtet, ich weiss.
Ich glaube allerdings schon dass es funktionieren könnte, wenn der Mensch sich gleichzeitig das "Gieren" abgewöhnen würde.

Letztlich kann ich ja einen Anderen besser neben mir tolerieren als das was er ist wenn der mir keine "Angst" macht und das geht glaube ich nur wenn beide "genug" haben (also sowohl real als gefühlt).

[mio]

Ich hingegen glaube, dass die meisten Menschen zu einem Urteil fähig sind, ob sie etwas mögen oder nicht.

Stern, nur um es nochmal ausdrücklich klar zu stellen:

Ich glaube NICHT dass diese Menschen nicht zu einem Urteil fähig sind, sondern ich glaube, dass sie zu bequem dafür sind sich selbst Gedanken zu machen. Das ist ein ganz entscheidenter Unterschied!

[Not_here]

(bez. "Göttlicher Funke")
Quasi warum der Mensch überhaupt diese "Vernunfts- oder Reflektionsbegabung" entwickelt hat, oder?

Ganz genau!

Hast Du vielleicht zumindest einen link? Das klingt schon ziemlich spannend...

Diese These beschreibt Yuval Noah Harari in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit".

Kurz zusammengefasst kann man die These so umreissen:
Der Mensch hatte als einziges Lebenwesen gelernt, sich Dinge vorzustellen, die NICHT existieren. Und er hatte die Fähigkeit entwickelt, diese abstrakten Ideen mit anderen zu teilen (verbale Ausdrucksform). Sobald mehrere Individuen an eine Sache glauben konnten, waren sie im Stande effektiver zusammenzuarbeiten. Über die Grenzen eines normalen Sozialverhaltens hinaus.
Zum Beispiel Geld:
Mehrere Einzelne einigen sich darauf, Papier und Münzen einen ganz konkreten Wert zuzuweisen. Das ist eine Übereinkunft, der Glaube an einen fiktiven Wert. Alleine der gemeinsame Glaube daran gewährleistet, daß Geld seine Funktion auch erfüllen kann. Immer wenn man etwas mit 10€ bezahlt, nimmt der Verkäufer das Geld an, in dem Glauben, daß auch andere von ihm dieses bunte Papier annehmen und er dafür etwas bekommen kann.

Auch Tiere kommunizieren miteinander, egal ob verbal oder nonverbal. Aber ein Affe kann keinen anderen Affen von einem Traum erzählen, den er hatte. Oder irgendwie visuel den Wert "-3" darstellen.

daß alleine die Neigung zu bestimmten Charaktereigenschaften oder persönliche Erfahrungen im Erbgut veranktert sind.

Ich weiss nicht ob das auch für Charaktereigenschaften gilt, bei dem was wohl mittlerweile verhältnismässig gut erforscht wurde soweit ich weiss geht es um "Erfahrungen".

Das erinnert mich an den berühmten Plattwurm. Schon vor Jahrzehnten wurden mit diesen kleinen (überaus orginiellen Tierchen) Versuche durchgeführt.
Man konditionierte die Plattwürmer auf ein bestimmtes Verhalten (Zusammenziehen des Körpers in Erwartung eines leichten Stromschlages) und dann teilte man die konditionierten Würmer in der Mitte durch. Nachdem die nun beiden seperaten Würmer die fehlenden Körperenden wieder nachgebilet hatten, überprüfte man wieviel sie sich von der erlernten Prozedur "gemerkt" hatten. Nach einigen Auffrischungen der Lektionen hatten beide "neuen" Würmer sich erinnert und reagierten entsprechend ihrer Erfahrung. Dabei war es aber unerheblich, ob es sich um das ehemalige Schwanzende oder das ehemalige Kopfende handelte: beide brauchten fast gleich viele Auffrischungen um sich zu erinnern. Das Gehirn war notwendig um zu lernen, allerdings nicht, um sich zu erinnern... die Erinnerung an die Konditionierung wurde also anderswo gespeichert...

Dabei muss ich eben nochmal erwähnen: der Plattwurm ist ein sehr simpler Organismus im Vergleich zum Menschen.

Dein Krähenbeispiel muss ich noch googeln! Da wie du beschreibst, etwas (eine Art Eiweißstoff) an der DNA andockt, scheint das Verhalten nicht ins tatsächliche Erbgut überzugehen... aber wie gesagt, das möchte ich genauer nachlesen! Auf jeden Fall mal Danke für den Hinweis!

"Die Mehrheit sieht immer alles...und die Mehrheit ist Gesetz." Das lässt sich einfach auch extrem instrumentalisieren und ja nicht nur in eine positive Richtung. Damit würde die (und sei es auch nur vermeintliche) Mehrheit ja zu so einer Art "Gottgleicher Instanz" erhoben die allen Individuen sagt was richtig und was falsch ist.

Jeder Mehrheit - die etwas bewirkt - hat auch immer deutliche Führungspersonen, welche die Richtung und Ziele der Mehrheit vorgeben. Die Mehrheit könnte niemals etwas zustande bringen, ohne jemanden, der sie lenkt. Als Beispiele für führerlose Bewegungen fallen mir konkret die "Occupy Wall Street"-Demonstranten, sowie die Akteure beim "arabischen Frühling" ein.
Bei Occupy gab es keine Anführer. Die Forderungen waren verklärte Ideale ohne konkrete Ziele... schliesslich zerfiel die Bewegung wieder. Bei arabischen Frühling übernahm schliesslich das Militär die Führung - weil die Demonstranten zwar ihr Ziel erreicht hatten, aber niemand unter ihnen war, der so so hervorgetan hatte, daß er eine neue Führungspersönlichkeit hätte abgeben können.

Die Masse macht mir deshalb immer (nicht gar keine, nur) weniger Sorge, als die Figuren, denen sie ihr Vertrauen ausspricht.

Ich glaube allerdings schon dass es funktionieren könnte, wenn der Mensch sich gleichzeitig das "Gieren" abgewöhnen würde.
...
Letztlich kann ich ja einen Anderen besser neben mir tolerieren als das was er ist wenn der mir keine "Angst" macht und das geht glaube ich nur wenn beide "genug" haben (also sowohl real als gefühlt).

Ich fürchte, es gibt zu viele Faktoren an denen friedliches Zusammenleben scheitern kann. Gier wäre nur einer davon... :(

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[stern]

Ich würde also nicht nach der Zahl der Gäste entscheiden wie Du sondern aufgrund meines individuellen Eindrucks.

Na, ich auch, aber wenn der Laden zu Stoßzeiten bzw. bei guter Lage, etc. recht leer ist, würde das meinen Eindruck ebenfalls maßgeblich formen.

Ich glaube NICHT dass diese Menschen nicht zu einem Urteil fähig sind, sondern ich glaube, dass sie zu bequem dafür sind sich selbst Gedanken zu machen. Das ist ein ganz entscheidenter Unterschied!

Derjenige, der sich 1000 Gedanken macht, Inhaltsstoffe vergleicht und zusätzlich Studien liest, weiß dann immer noch nicht, welches Joghurt am besten schmeckt. Dazu muss er eh selbst probieren. Das hat aber spirit schon dargelegt, dass es auch darauf ankomnt, worum es geht. Nur: Irgendeine Entscheidungsgrundlage wird jeder haben. Ich sehe nicht, warum Wahrscheinlichkeitsabwägungen schlechter sein sollen.

[Hiob]

Toleranz kommt vom lat. Begriff tolerare und heißt ertragen.
Wer Toleranz übt, erträgt, wer Toleranz fordert verlangt Ertragen.
Wer Toleranz fordert, bestimmt einerseits die Art der Last und andererseits mittelbar die Belastbarkeit des Trägers. Hier wird deutlich, dass es sich um ein Mittel handelt, eigene Interessen beim anderen durchzusetzen, eine Absicht. Die Absicht kann die Erreichung eines Zieles oder einer Handlungsweise des Trägers sein. Die Erreichung der Belastbarkeitsgrenze oder die Weigerung des Lastentragenden, seiner Bestimmung nachzugehen, zu tolerieren, sich durchaus einkaluliert. Etwas veraltet, sagte man "man mutet ihm etwas zu". Zumutung.


In unserer aktuellen Zeit steigert sich das im absurden Szenario:
"Sei tolerant, sonst Kopf ab." Toleranz wird im öff. Leben rein handwerklich als Mittel verwendet, übergeordnete Interessen umzusetzen, vornehmlich Macht- und Herrschaftsinteressen. Nicht zwingend ist der Forderer von Toleranz der begünstigte, hin und wieder wird auch dieser als Mittel/Mittler verwendet.

[Anna-Luisa]

Ich finde es immer befremdlich, wenn es heißt, dass Frieden herrsche. Als ob Frieden eine Herrschaft nötig hätte...

[ziegenkind]

ich wüsste aktuell nicht, wo momentan im namen der toleranz menschen umgebracht würden. dort, wo gemordet wird, ist toleranz nicht das dominante thema gesellschaftlicher oder politischer diskurse.

[ziegenkind]

von wegen toleranz und darf "man" das sagen. ich weißt, der nächste satz ist nicht mehrheitsfähig: Ich finde, hierzulande wird oft auf hohem niveau gejammert und wenig zu gepackt.

[Anna-Luisa]

Nein, im Namen der Toleranz kann gewiss niemand umgebracht werden.

Bezüglich des Wörtchens 'man' weiß ich schon, welchen Titel mein nächster Thread tragen wird. Da ich dieses Forum aber nicht finanziell unterstütze, muss ich damit noch etwas abwarten.

Ich empfinde es nicht so, als würde besonders oft auf hohem Niveau gejammert werden. Aber empfindliche Naturen mögen das vielleicht anders sehen.

[ziegenkind]

das mit dem frieden, der herrscht, ist jenseits der ponyhof-geschichten für kleine kinder eigentlich gar nicht merkwürdig. natürlich "herrscht" frieden nur da, wo der inhaber eines gewaltmonopols (wenn es gut geht, ein demokratisch legitimierter staat) handlungsfähig und im guten sinne interesselos genug ist, dieses gewalt- und regelmonopol gegen möglichst viele (gegen alle geht nie, ist ein ammenmärchen) durchzusetzen. schätzen kann das allerdings nur jemand, der einmal in gewaltoffenen räumen gelebt hat. leider haben das die meisten der auf hohem niveau jammernden noch nie.

[ziegenkind]

ach und von wegen empfindlich: noise cancelling sei dank, gehen die jammernden eigentlich nur sich selber auf die nerven.

[Anna-Luisa]

schätzen kann das allerdings nur jemand, der einmal in gewaltoffenen räumen gelebt hat. leider haben das die meisten der auf hohem niveau jammernden noch nie.

Das sehe ich anders. Ich bedauere nicht, dass "auf hohem Niveau 'Jammernde'" meist nicht in gewaltoffenen Räumen gelebt haben. Diese Erfahrung würde ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen.

[Anna-Luisa]

ach und von wegen empfindlich: noise cancelling sei dank, gehen die jammernden eigentlich nur sich selber auf die nerven.

Dafür kann man hier aber häufiger lesen, dass einigen Usern das Gejammer anderer User auf die Nerven geht.

[stern]

Hiobs Kopf ist auch noch dran...



Quelle: https://m.youtube.com/watch?v=-pJA5mbtkUo#

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