Das Böse - das Gute -

[Eremit]

Und das schließt Du woraus? Oder handelt es sich bei diesem Vorwurf vielleicht vielmehr nur um ein argumentum ad personam?

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[Nordrheiner]

Das ist recht einfach herauszufinden. Eine kritische Person, die sich um Wahrheit bemühen will, würde Argumente Pro und Contra kennen und gegenseitig abwägen. So tun es im Fall Jesus z.B. sowohl Historiker als auch Theologen.
Und auch nur den Versuch, Pro und Contra Argumente abzuwägen, kann ich bei Dir nicht feststellen. Ich halte es für möglich, dass Dich Du über Argumente Pro noch nicht einmal informiert hast. Oder kannst Du Argumente anführen, die dafür sprechen, dass a) Jesus lebte und b) seine Lehre wahr und zutreffend ist?

[Eremit]

Eine kritische Person, die sich um Wahrheit bemühen will, würde Argumente Pro und Contra kennen und gegenseitig abwägen.

Hab ich. Und?

So tun es im Fall Jesus z.B. sowohl Historiker als auch Theologen.

Meines Wissens nach konnte bis jetzt noch kein Historiker und schon gar kein Theologe einen Beweis für die Existenz Jesu, wie er in der Bibel geschildert wird, aufführen. Aber vielleicht ist Dir etwas bekannt, was mir nicht bekannt ist. Nur her damit.

Und auch nur den Versuch, Pro und Contra Argumente abzuwägen, kann ich bei Dir nicht feststellen.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Oder kannst Du Argumente anführen, die dafür sprechen, dass a) Jesus lebte und b) seine Lehre wahr und zutreffend ist?

Es gibt keine logischen Argumente.

[Eremit]

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[Nordrheiner]

Wenn ich einen Bericht über einen Menschen lese, z.B. über Hor Ana (Menes) oder Cheops, Konfizius oder Jesus oder Alexander den Großen, dann ist es sowohl folgerichtig als auch sinnvoll anzunehmen, dass es diese Personen auch gab.

Welche Argumente, die auf Jesus hinweisen, sind Dir denn überhaupt bekannt?
( Ob Du sie nachvollziehen kannst, logisch findest oder nicht, ist eine andere Frage.)

[blade]

"ich bin der Weg. es führt kein Weg zum Vater außer durch mich.."

abgelehnt.
außerdem ....warum sollte ich zum Vater wollen, mein Vater war jemand, zu dem man bestimmt nicht will, schon gar nicht bis in alle Ewigkeit.

wann hat sich Jesus zuletzt einer Diskussion gestellt?
somit übertrage ich ihm auch keine Souveränität

ich kenne Jesus nur vom Hörensagen
keine Ahnung was Euch erschienen ist, aber gab es dabei außer ÜBERWÄLTIGENDER "Liebe" irgendwelche Referenzen?
wenn sich das als übler Betrug herausstellen wird, welche Argumente werdet ihr dann haben um zu beweisen, daß ihr nicht aufgrund von Wunschdenken eure Selbstbestimmung aufgegeben habt und dies auch von anderen verlangtet?

[baobab]

Ich habe mich hinreichend gesammelt - Eremit, Nordrheiner, lasst euch aber bitte nicht stören, in eurem Diskurs.

Auf die Diskussion über die Belegbarkeit eines historischen Jesus mag ich mich nicht einlassen.

@Eremit -

Wegen der Gewissheit - ja, die Angst vor Endlichkeit, resp. Todesangst - das ist das zentrale Thema diesbezüglich für mich.
Ich dachte immer, dass Gewissheiten aus Angst entstehen.
Aber mein Gewissheiten vermeiden wollen, mein nicht Festlegen, geschieht ebenso aus Angst.

Mit deiner Aussage über das Apodiktische, hat hier was gezündet. Mir ist dann auch klar geworden, dass es da wohl auch gar nicht darum geht, eine Wahrheit bis in alle Ewigkeit ...
Für mich entsteht da gerade ein Stück Fels in der Brandung.

An die Festlegung nähere ich mich so an:
eine persönliche Gewissheit wo ich final lande, wäre das "nichts ist sicher". Das ist ein Stück meiner Bastion.
Der Rest steht und fällt mit - existiere ich? Wenn ich in Abrede stelle, dass ich existiere - dann klar - dann ist da auch nichts mehr. Sicher oder nicht.
Wenn ich denke, ich existiere, dann gibt es mehr Gewissheiten. Ich habe einen Namen.
Usw.
Ganz auf die Existenz kann ich mich gerade nicht festlegen, dass ist zu angstbesetzt - aber auf ein: ich scheine zu existieren.
Das ist schon mal ein Schritt weiter.

Ich habe aber auch bemerkt, dass manche Dinge durchaus sicher / gewiss für mich sind.
Das es Philosophie gibt und andere Wissenschaften.
Das finde ich schräg - dass da beides in mir ist, Gewissheit, wie manchmal das Bedürfnis, mich vor zu viel Gewissheit zu schützen - munter nebeneinander scheinbar.

Ich habe ein sehr großes Bedürfnis nach Klarheit. Mit A-Logik, double-bind und Ähnlichem, habe ich das Gefühl mich nur mühsam dem Wahnsinn entziehen zu können.

Mit deiner Aussage über "gut" und "böse"

(editiert:

Es gibt bis jetzt weder einen Beweis, noch ein Indiz, dass das Gute wie das Böse an sich existiert, eher sprechen die Indizien dafür, dass das Gute wie das Böse nur für sich existiert.

)

hast du mein Karrussell gestoppt.

Ich halte deine Aussage für wahr und sehe für mich nun die Möglichkeit zu sagen - ach, ich akzeptiere einfach, dass das grad nicht lösbar ist oder ich versuche es zu lösen - für Letzteres - ich glaube, da halte ich meine Möglichkeiten und Fähigkeiten zu beschränkt für und denke, dass da größere Geister als ich dran sind.
Bleibt noch manchmal ein Stück "zu spielen" vielleicht, sich persönlich "abzuarbeiten".

[Eremit]

Wenn ich einen Bericht über einen Menschen lese, z.B. über Hor Ana (Menes) oder Cheops, Konfizius oder Jesus oder Alexander den Großen, dann ist es sowohl folgerichtig als auch sinnvoll anzunehmen, dass es diese Personen auch gab.

Genau so, wie sie in/auf den überlieferten Schriftstücken (in welcher Form auch immer) geschildert werden? Nein. Schon allein aufgrund der zahlreichen Widersprüche. Dem schließt sich auch kein auch nur ansatzweise methodisch korrekt arbeitender Historiker an.

Welche Argumente, die auf Jesus hinweisen, sind Dir denn überhaupt bekannt?
( Ob Du sie nachvollziehen kannst, logisch findest oder nicht, ist eine andere Frage.)

Die Beweislast liegt bei Dir als Gläubigen, nicht bei mir als Atheisten, für die Existenz Jesu, wie er in der Bibel geschildert wird, zu argumentieren, nicht bei mir. Wobei ein durch Dich erbrachter Beweis dann wiederum Deinen Glauben zerstören würde, kann man doch unmöglich die selbe Sache glauben als auch wissen, heißt, Du würdest vom Glauben abfallen. Und mein Wissen (Dass es nach wie vor keinen logischen und überprüfbaren Beweis für die Existenz Jesu, wie er in der Bibel geschildert wird, gibt) kann ich auch nicht einfach "wegwerfen" und Durch Glaube ersetzen, ich kann es nur durch anderes Wissen ersetzen, nämlich, dass es doch logische und überprüfbare Beweise gibt, welches mir aber Gläubige aufgrund der "Natur" ihres Glaubens nicht erbringen können. Siehst Du das Dilemma?

Den Trick mit der Beweislastumkehr kenne ich übrigens zu Genüge, der zieht bei mir nicht.

[RonRonRon]

@ Blade: den Jesus gibt es. Wirklich. Ich bin ihn schon in Fleisch U Blut begegnet. Ob er derselbe Jesus war, den ihr meint, kann ich nicht sagen.

Es gibt auch sehr bösartigen Betrug. Muss man drüber stehen und immer daran denken, dass das Wort "Vertraulich" auch als Fluchwort verstanden werden kann. Über Moral/Vertaulichkeit/Fairness kann ich nur noch lachen, wenn es um bestimmte Sesselkreise geht.

[blade]

und wenn es um Dich geht?

[Nordrheiner]

Hallo, Eremit,

den lustigen Clip habe ich mir angesehen.
Beziehst Du wirklich Deine Informationen von zweitklassigen Komikern?
Ich würde mich hüten, Definitionen von Gut und Böse von einem Komiker zu übernehmen. Er will nur komisch sein, mehr nicht. Und zu mehr taugen solche Vorträge n.m.M. auch nicht. Aber mal lachen ist ja auch wichtig, vor allem wenn man sonst wenig zu lachen hat.

Hallo Blade,
Deine Bemerkung bezüglich des Vaters, zu dem Du auf keinen Fall möchtest, kann ich aus eigenem Erleben mit meinem Vater gut nachvollziehen. Wenn ich bedenke, dass das Gottesbild vieler Menschen mit dem Erleben des eigenen Vaters zu tun hat, dann verstehe ich sehr gut, dass Gott abgelehnt wird. Jedoch mein Gottesbild beruht zum Glück nicht auf dem Erleben mit meinem Vater.

Im übrigen beruht mein Glaube weniger auf gefühlter überwältigender Liebe, sondern auf eigenem Erleben und meiner Vernunft. Und nein, ich habe meine Selbstbestimmung nicht aufgegeben. Jedoch orientiere ich mich an Jesus, so gut es eben geht. Das ist so wie eine Wanderung durch eine Bergwelt. Üblicherweise vertraut man dem Führer. Jedoch kann man jederzeit dem Bergführer den Rücken kehren und eigene Wege gehen. Ich habe es bisher nicht bereut, Jesus und seiner Lehre zu vertrauen. Aber wenn ich mal einen eigenen Weg ging, dann fanden sich anschließend Gründe, diese Eigenwilligkeit zu bereuen. Was ich u.a. überzeugend fand, war - dass es keine bessere Ethik gibt als die Bergpredigt.

Aber ich will Dich auf keinen Fall überreden oder überzeugen. Wenn Du Gott in Deinem Leben nicht kennst und auch nicht willst, dann mußt Du Gut und Böse in Deinem Leben alleine rausfinden und Deine Erfahrungen mit Deiner Orientierungsfähigkeit machen.

LG, Nordrheiner

[RonRonRon]

An blade: dann wäre ich halt psychotisch, paranoid oder sonst gestört. Familiäre Belastung und traumatische Kindheit gibt's sowieso.
Schach Matt. (Alle Beweise gelöscht).

[blade]

Die Bergpredigt lehne ich auch nicht ab (zumindest nicht vollständig; linke Wange rechte Wange halte ich jedoch für definitiv falsch)
ich lehne auch Jesus (Yeshua oder Yahashua, da das J erst später erfunden wurde) als Person nicht ab.

es ist allerdings ein gewaltiger Unterschied ob man jemanden ablehnt oder ob man ihm sein gesamtes Heil inklusive aller eigenen Mächte überläßt.

[blade]

RonRonRon

ich bin aber nicht die, die Dich so behandelt haben.
Wer bist Du für mich?
Muß ich Dich im Fadenkreuz halten oder muß ich nicht?
Bist Du für mich ein Mensch im menschlichen Sinn oder im darwinistischen Sinn?

[RonRonRon]

Muß ich Dich im Fadenkreuz halten oder muß ich nicht?

Bitte nicht!! Habe genug in meinem Leben mittendrin gestanden. Wirklich genug.

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