Ehe für Alle

[isabe]

lemon:
Es war bisher auch schon für Homosexuelle möglich, zu ihrem Kind zu kommen - glücklicherweise ist ja niemand bei der Zeugung dabei, der die fehlende Liebe zum Spermaträger oder zur Gebärmutterinhaberin beweisen könnte...

Hier gibt es auch für mich eine Grenze, wobei die eher moralisch denn gesetzlich geregelt werden sollte: Auch Heteros zeugen manchmal Kinder, ohne dass Liebe im Spiel wäre (Vergewaltigung; ONS; Berechnung; Versuch, die Ehe zu retten usw.). Ich fand und finde die Vorstellung schon immer pervertiert, dass z.B. lesbische Frauen sich das Wunschsperma mit irgendwelchen Techniken einverleiben u.ä. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man sich schon fragen: "Möchte ich mit diesem Mann ein Kind zeugen?" - und entsprechend kann dann auch ganz klassisch vorgegangen werden (oder auch nicht). Wenn da sozusagen im Kopf der potenziellen Mutter eine Sperre ist, die verhindert, dass sie mit dem Mann intim wird (oder analog beim Mann), dann fände ich es besser, dieses Kind nicht zu zeugen. Ist doch komisch, dass man sagt: "Also, mit meinem besten Freund schlafen möchte ich nicht, aber sein Sperma tue ich mir dann mit der Spritze rein". Ich glaube, da hakt irgendwas...

Es ist ja nicht so, dass es nicht "genügend" Kinder gäbe, die Pflegeeltern oder Adoptiveltern suchen (die natürlich auch homosexuell oder alleinerziehend sein können!). Ich bin allerdings auch gegen die künstliche Befruchtung unter Heteropaaren. Auch wenn ich den Kinderwunsch verstehen kann, aber ich denke, es ist wichtig, wenn man Kinder schützen will, sich zu verdeutlichen, dass man sich nicht alles im Leben bestellen kann. Schon jetzt gibt es die Auswüchse, dass behinderte Kinder abgetrieben werden können (oder gar: sollen, wenn es nach den Vorstellungen der Umwelt geht).

Jeder sollte schon die Möglichkeiten haben, sich frei zu entfalten und sein Leben zu planen, aber eben nicht auf Kosten der Kinder, die natürlich wissen wollen, wie sie entstanden sind und wer ihre Eltern sind (bzw. wessen Gene und "Geschichte" sie haben). Und ich denke, wenn es möglich ist, Kinder wunschgemäß zu "ordern", ist es genau dasselbe, wie sich des behinderten Kindes zu "entledigen" - dahinter steckt dasselbe Prinzip: der Egoismus der Eltern. Keine gute Basis für ein liebevolles Aufwachsen der Kinder.

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[simonius]

Ist doch komisch, dass man sagt: "Also, mit meinem besten Freund schlafen möchte ich nicht, aber sein Sperma tue ich mir dann mit der Spritze rein". Ich glaube, da hakt irgendwas...

Man (frau) braucht nicht das Sperma des besten Freundes. Es gibt freiwillige, anonyme Spermaspender. Lesbische Frauen haben es einfacher, zu einem leiblichen Kind zu kommen , da sie das Kind selber austragen können. Problematisch wird es bei den Männern.
Aber so ist das nun mal.

[Sehr]

@ sehr, ich" beschwere" mich "hier" ganz sicher nicht.
pamp mich hier nicht von der Seite an.
Ist es zu warm bei dir oder hast du noch nicht gefrühstückt. ?

Das war kein Anpampen und schon gar nicht von der Seite. Wenn du dies so empfindest, ist das dein Problem. Ok. Ja, hab gut gefrühstückt.

[montagne]

Zum Glück wird es niemals ein Gesetzt dagegen geben, die Befruchtung auch anders, als "auf natürlichem Wege" durchzuführen. Dies ist doch eine private und intime Entscheidung der potentiellen Eltern, zum Glück!

Und sind ja künstliche Befruchtung, Ausbleiben von Kinderschutz und Abtreibung behinderter Kinder auch noch 3 paar Schuhe. Ja leider gibt es die Abtreibungen, wobei der Trend definitiv rückläufig ist.

eder sollte schon die Möglichkeiten haben, sich frei zu entfalten und sein Leben zu planen, aber eben nicht auf Kosten der Kinder,

Richtig, aber ein Verbot nachgeholfener Befruchtungen wird diese Art von Missbrauch von Kindern, der stark zugenommen hat, nun in keiner Weise eindämmen.

Kinder, die natürlich wissen wollen, wie sie entstanden sind und wer ihre Eltern sind (bzw. wessen Gene und "Geschichte" sie haben).

Und ein auch nur halbswegs sicher gebundenes Kind wird es wohl verarbeiten können, wenn es eines Tages erfährt, dass es mit der Spritze und nicht dem Penis gezeugt wurde oder in der Petrischale.
Ginge es danach, müsste man auch Adoptionen verbieten, die du so anpreist (und es gibt wirklich deutlich mehr adoptionswillige Eltern als freigegebene Kinder).
Mit der Spritze sind die sozialen Eltern immerhin die leiblichen Eltern. Das zu verkraften dürfte leichter sein, als zu erfahren, die leiblichen Eltern sind andere, als die sozialen Eltern bei denen man lebt.

Und bevor du jetzt in Grund und Boden diskutierst, wie du es manchmal tust. Du musst meiner Meinung absolut nicht zustimmen, aber versuche sie zu respektieren. Ich spreche auch Erfahrung als Kind sehr untraditioneller biologischer Eltern.

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[isabe]

Und bevor du jetzt in Grund und Boden diskutierst, wie du es manchmal tust. Du musst meiner Meinung absolut nicht zustimmen

Ich brauche dazu nicht deine Erlaubnis.

aber versuche sie zu respektieren

Ich weiß nicht, woran du festmachst, dass jemand deine Meinung nicht respektiert. Wenn damit gemeint ist, dass nicht widersprochen werden soll, kann ich damit nicht grundsätzlich dienen bzw. ich entscheide dann selbst, ob ich diskutieren möchte oder nicht. So wie der Andere entscheidet, ob er antworten mag oder nicht. Such is discussion...

Dies ist doch eine private und intime Entscheidung der potentiellen Eltern, zum Glück

Auch private und intime Entscheidungen können fragwürdig oder unmoralisch sein. Nur weil jemand das Recht hat, etwas zu tun, muss es nicht immer gut sein und darf kritisiert werden.

Und sind ja künstliche Befruchtung, Ausbleiben von Kinderschutz und Abtreibung behinderter Kinder auch noch 3 paar Schuhe.

Natürlich ist eine Befruchtung etwas anderes als eine Abtreibung... Die Frage ist aber, ob es einen Unterschied hinsichtlich der Motivation gibt; nicht die Motivation zu töten vs. zu zeugen, sondern die Haltung dahinter - dieses "ich will es so", selbst wenn es um einen Dritten, ein Kind, geht.

[montagne]

Natürlich ist eine Befruchtung etwas anderes als eine Abtreibung... Die Frage ist aber, ob es einen Unterschied hinsichtlich der Motivation gibt; nicht die Motivation zu töten vs. zu zeugen, sondern die Haltung dahinter - dieses "ich will es so", selbst wenn es um einen Dritten, ein Kind, geht.

Da gehe ich inhaltlich mit. Füge eben nur hinzu: Dieses Problem wird durch Verbot künstlicher Befruchtung ja kaum eingedämmt, denn der Anteil künstlich befruchteter Kinder ist verschwindent gering.
Der Anteil heutiger Eltern aber, die nach der "ich will es so"-Haltung vorgehen und für die das Kind ein Projekt ist, mit dem sie gegen andere Eltern und damit Kinder konkurieren ist doch größer.

Ansonsten:

Ich brauche dazu nicht deine Erlaubnis.

Sicher nicht.
Mir ging es nicht um Erlaubnis, sondern um eine Bitte, die ich an dich gerichtet habe. Ich finde es wirklich Schade, dass du sie nicht verstanden hast oder sie nicht erfüllen möchtest.

Ich weiß nicht, woran du festmachst, dass jemand deine Meinung nicht respektiert. Wenn damit gemeint ist, dass nicht widersprochen werden soll, kann ich damit nicht grundsätzlich dienen bzw. ich entscheide dann selbst, ob ich diskutieren möchte oder nicht. So wie der Andere entscheidet, ob er antworten mag oder nicht.

Es ging nicht um irgendjemanden oder um etwas Allgemeines. Ich habe dich persönlich angesprochen. Es war mir einen Versuch wert, wissend, dass es wohl nichts anderes bleibt als ein Versuch. Ich wollte es dennoch äußern.

Such is discussion...

Bei dir ja...

Und nein ich sage damit nicht, dass du kein Recht auf Meinungsäußerung hättest. Ich sage nichtmal, dass deine Meinung und deine Gedanken dumm oder blöd sind. Finde ich wirklich nicht. Ich finde aber deine Art öfters mal aggressiv und verletzend. Wüsste gerne, ob du das echt nicht mitkriegst, wie du manchmal wirkst oder ob es dir wirklich so k.ackegal ist, andere zu verletzen, wenn man den gleichen Inhalt auch wirklich zugewandter sagen könnte. Rhetorische Frage, klar...

[isabe]

Ich finde aber deine Art öfters mal aggressiv und verletzend. Wüsste gerne, ob du das echt nicht mitkriegst, wie du manchmal wirkst oder ob es dir wirklich so k.ackegal ist, andere zu verletzen, wenn man den gleichen Inhalt auch wirklich zugewandter sagen könnte. Rhetorische Frage, klar...

Für persönlichen Austausch über die Charaktereigenschaften des Diskussionspartners ist die PN-Funktion gedacht. Ansonsten bitte ich dich, zu sehen, dass du hier die Erste warst, die mich - sozusagen schon mal präventiv - zurechtweisen wollte ("bevor du wieder alles in Grund und Boden diskutierst"), eine Retourkutsche dafür, dass ich dich neulich kritisiert habe? (auch eine rhetorische Frage) - und jetzt möchte ich dich bitten, zum Thema zurückzukehren - weitere Belehrungen werde ich nicht mehr zur Kenntnis nehmen.

Zur Sache möchte ich noch ergänzen, dass DAS doch wohl kein Argument für eine ethische Haltung sein kann:

und es gibt wirklich deutlich mehr adoptionswillige Eltern als freigegebene Kinder

So von wegen (kein wörtl. Zitat): "Gäbe es mehr Kinder in Heimen, wäre es zu überlegen, ob man künstliche Befruchtung gutheißt" - diese implizite "Schlussfolgerung", dass die "Nachfrage" an Kindern das "Angebot" übersteigt, macht die Kinder gerade zum Objekt, zum Gegenstand, den man sich entweder im Heim "besorgen" kann oder technisch "herstellen" kann. Und wenn es KEINE zu adoptierenden Kinder gäbe, kann man doch trotzdem eine ethische Haltung dazu haben; diese richtet sich doch nicht nach betriebswirtschaftlichen Argumenten.

[lemon]

Es war bisher auch schon für Homosexuelle möglich, zu ihrem Kind zu kommen - glücklicherweise ist ja niemand bei der Zeugung dabei, der die fehlende Liebe zum Spermaträger oder zur Gebärmutterinhaberin beweisen könnte...
,,,

Ich bin hier derselben Meinung wie du Isabe. Auch wenn das kitschig klingen mag glaube ich daran, dass ein Kind, das in Liebe gezeugt wird, ein besseres und schöneres Leben haben kann. Von künstlicher Befruchtung halte ich gar nichts. Auch wenn Eltern auf normalem Wege kein Kind zeugen können, könnte es doch sein, dass das von der Natur nicht gewollt ist und sie einfach nicht zueinander passen zur Fortpflanzung.

Ich bin auch entsetzt über Abtreibungen, die einfach mal vorgenommen werden, weil das Kind zeitlich grad nicht ins Konzept past.

So sind die Meinungen unterschiedlich und mittlerweile ist fast alles erlaubt, egal, einfach drauf zu, als handle es sich um Gegenstände.
Zur Entschuldigung wird dann behauptet, das war kein Mord, das Baby wäre noch kein Lebewesen gewesen .

lemon

[Nico]

Man sollte sich mehr um sein eigenes Leben und nicht immer nur um das anderer kümmern.

[Mondin]

Ich möchte nur einmal ganz allgemein einwerfen, dass das Thema künstliche Befruchtung und Kindermangel (oder auch nicht), respektive die Haltung der Eltern zur Art der Empfängnis, nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun hat. Insofern sind Zurechtweisungen, doch zum Thema zurück zu kehren, nicht wirklich angebracht. ;-)


....

Mir ist ein Rätsel, wie man von der Ehe für alle, die vollkommener Humbug ist, denn es geht im Kern doch sowieso nur darum das Ehegattensplitting zu torpedieren, in eine Ethikdiskussion verfallen kann. Noch dazu eine Ethik, die womöglich das Austragen schwer behinderter Kinder befürwortet, was für das Kind selbst, als auch für die Eltern eine schwerwiegende Quälerei bedeuten könnte. Das ist mAn ein Theoretisieren der übelsten Sorte - noch dazu völlig am Thema vorbei.

Es gibt die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung und (zum Glück!) auch die Früherkennung schwerer Behinderungen, so dass das Schlimmste verhindert werden kann. Das nennt man Fortschritt und das ist in vielen Fällen ein Segen.

Die Ehe für alle jedoch ist kein Fortschritt, sondern das Aushebeln klarer Strukturen, eine Gleichmacherei, eine ins Skurrile driftende Karikatur jeglicher Achtung vor dem ursprünglichen Gedanken und Sakrament der Ehe. Nicht nur die Grundrechte werden abgeschafft, auch unsere Kultur wird unterhöhlt. Aber Hauptsache Kinder werden nicht im Reagenzglas gezeugt.

Da wird mir ganz anders, wenn ich sowas lese.

Nein, ich werde dazu nichts weiter schreiben. Mir ist vollkommen klar, dass das sinnlos ist.

Schönen Abend noch.

.

[montagne]

Es war doch dein Argument, es gäbe genug Kinder zur Adoption... ich sagte nur, das stimmt nicht. Heimkinder und Kinder die adoptiert werden können, sind zwei sehr unterschiedliche Gruppen. Die Überschneidungsmenge ist sehr klein.

Ansonsten: Ich habe mich neulich nichtmal von dir kritisiert gefühlt, habe daran nicht gedacht. Ich fand deine Meinung über meinen Beitrag nicht schlimm. Kann es so stehen lassen. Sagte ich dort auch.
Ist hier also keine Retourkutsche von mir.

War eher ein Versuch vorzubauen, damit ich nicht verletzt werde. Hätte vielleicht gerne mehr geschrieben, aus der Perspektive eines na sagen wir sehr unkonventionell gezeugten Kindes. Na ja.

Du verwechselst wirklich Bitte mit Zurechtweisung. Wenn du nur selbst verstehen würdest, was du hier allzu oft vehement bis aggressiv vertritts, nämlich, dass dir gar niemand dein Recht auf Meinungsäußerung nehmen kann und dir niemand den Mund verbieten kann, müsstest du vielleicht deine Meinung nicht so aggressiv und ohne den anderen auch nur mal kurz angesehen zu haben vertreten.

und jetzt möchte ich dich bitten, zum Thema zurückzukehren

Ja du möchtest bitten.... und gleichzeitig ist es dir offenbar sowas von wurscht, was dein Gesprächspartner sich wünscht. Ganz schön einseitig.

Mir geht es selten um Diskussion, sondern um Austausch, dir aber geht es um Diskussion... und ich habe gedacht, ich könnte meinen Wunsch nach Austausch an dich herantragen. Ich stelle es nur fest, es funktioniert nicht, ist okay.... sollte ich auch draus lernen... vielleicht klappt das ja irgendwann mal...

[stern]

Persönlich halte ich die Liebe zum Kind und dass gut für das Kind gesorgt werden kann (in verschiedener Hinsicht) wichtiger als die Frage, ob das Kind in Liebe gezeugt wurde (was aber natürlich schön ist, wenn es so ist). Denn wie viele Scheidungskinder gibt (wo durchaus mal Liebe war)... und nein, nicht jedes Kind kommt damit klar. Oder was, wenn die Eltern sich liebten, aber wegen Armut oder oder psychischen Erkrankungen nicht so für das Kind sorgen können, wie es geboten wäre. Oder was, wenn ein Kind in Liebe von einer Urlaubsbekanntschaft gezeugt wurde, die die Mutter als Vater benennen kann, die aber nie wirklich als Vater in Erscheinung trat. Oder ein Kind, dass seine Eltern selten zu Gesicht bekommt... Will heißen: Ich halte die späteren Lebensumstände wichtiger als die Umstände Zeugung (vielleicht sind manche Eltern dabei auch ultragestresst, weil es mit dem Kind immer noch nicht klappte, etc.). Würde eine künstliche Befruchtung generell das Kindeswohl gefährden, gäbe es sie wahrscheinlich nicht. Belegen kann ich das nicht (ließe sich aber evtl. recherchieren), so aber meine Meinung.

[simonius]

Natürlich ist eine Befruchtung etwas anderes als eine Abtreibung... Die Frage ist aber, ob es einen Unterschied hinsichtlich der Motivation gibt; nicht die Motivation zu töten vs. zu zeugen, sondern die Haltung dahinter - dieses "ich will es so", selbst wenn es um einen Dritten, ein Kind, geht.

Ich komm da schon mit. Ich finde deine Überlegungen durchaus gut. Aber ich gebe zu bedenken, das dieses “ich /wir wollen es so “ auch bei den ganz normalen Hetero-Ehe so ist. Auch da entscheiden sie, jetzt wollen wir ein Kind, lass uns eins machen, die Pille absetzen. Es sei denn das Kind ist ein “Unfall“. Oder die Eltern entscheiden: unser Kind wird schwerbehindert sein, aber, es soll/ muss trotzdem leben....

Also was ich damit sagen will, dass die Eltern, ErzeugerInnen immer für das Kind entscheiden, im eigenen Sinne, weil es ja gar nicht anders geht.

Dennoch gibt es sehr viel auch glückliche Kinder , die nicht in “ optimale“ Eltern Verhältnisse hineingeboren wurden. Man kann sein Schicksal, nicht nur vom Akt der Zeugung abhängig machen, da passier im Lebensrisiko Leben noch sehr viel, was über ein gelungenes und glückliches Leben entscheidet.

[stern]

Mir ist ein Rätsel, wie man von der Ehe für alle, die vollkommener Humbug ist, denn es geht im Kern doch sowieso nur darum das Ehegattensplitting zu torpedieren, in eine Ethikdiskussion verfallen kann.

Nein... denn das Ehegattensplitting gab es bereits. Das war also kein Grund, weswegen sich Leute für die Homo-Ehe stark machten. Denn das wurde eingetragenen LebenspartnerInnen bereits zugesprochen (seit 2013).

Anstelle Homos sofort und wirklich gleichzustellen, hat man viele Einzelregelungen geschaffen, die eine Gleichbehandlung gewährleisten sollten (wie gesagt: der wesentliche Unterschied bestand noch im Adoptionsrecht. War aber auch grds. möglich, nur etwas komplizierter)... auch das Verfassunggericht urteilte hier tendenziell LGBT-freundlich. Aber was den symbolischen Akt der wirklichen Gleichstellung (auch was z.B. die Bezeichnung angeht) angeht, hat man dauernd versucht die Abstimmungen zu vertagen... bis rot rot grün diese nun erzwungen hat. Leider etwas unglücklich. Denn in der öffentlichen Wirkung wird das nun (auch von mir) als Wahlkampftaktik wahrgenommen, obwohl ich großer Befürworter bin (dazu habe ich heute eine Umfrage gelesen).

[isabe]

Ich halte die späteren Lebensumstände wichtiger als die Umstände Zeugung

Das verstehe ich nicht bzw. ich verstehe die Logik nicht: Das ist doch so, als würde man sagen: "Ich finde es schlimmer, jemanden zu schlagen, als ihm einen Kaugummi zu klauen - also kann man eigentlich nichts gegen das Kaugummiklauen sagen".

Idealerweise ist alles ideal, sozusagen. Dass das häufig nicht zutrifft, ist leider die Realität. Nur kann man die Zeugung in der Regel planen - spätere Scheidungen oder Erkrankungen oder sonstige Störungen im Lebenslauf lassen sich leider nicht einplanen oder vorhersagen. So denke ich, dass man schon dafür sorgen kann, den Start ins Leben so gut wie möglich hinzubekommen. Und "gut" ist für mich hier: "in Liebe gezeugt". Dass das nicht ausreicht, wenn sich danach Gewalt und Vernachlässigung (warum auch immer) anschließen, ist doch wohl klar.

Man argumentiert gerne, dass künstlich gezeugte Kinder sozusagen "die wahren" Wunschkinder seien, gerade weil man so viel Aufwand betreibt bei der Zeugung. Dann macht dies womöglich tatsächlich ein bisschen wett, dass der Vorgang der Zeugung rein technisch war. Aber es heißt nicht, dass die künstliche Befruchtung an sich deshalb gut sei.

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