Autonomie versus autark

[mio]

Der freie Wille ist von der Ausgangslage unabhängig, wenn Du ihn als grundlegende Fähigkeit "über sich selbst - bzw. die eignen Impulse/das eigene Verhalten - bestimmen bzw. sie kontrollieren zu können verstehst.

Der freie Wille etwas zu tun oder zu lassen hat nichts mit den äußeren Umständen zu tun, sondern ist dem Menschen als "menschliche Fähigkeit" gegeben. Wenn Du arm bist, dann bist Du nicht zwingend für Deine Armut verantwortlich, hast sie also nicht zwingend frei "gewählt", aber wenn Du aus dieser Armut heraus nun eine Straftat begehst, dann bist Du für diese Straftat verantwortlich, denn über diese Handlung hast Du frei entschieden. Du hättest auch anders handeln können.

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[isabe]

Mio:
Ich halte deine Argumentation für ethisch fragwürdig und ungerecht und ja, zynisch. Ich glaube nicht, dass du so zynisch BIST, aber du blendest die gesellschaftliche Realität für die meisten (!) Menschen auf dieser Welt aus. Die Straftat besteht z.B. ja schon darin, als illegaler Einwanderer ein besseres Leben zu suchen. Dem kann ich mich nicht anschließen, nicht moralisch.

Menschen wurden und werden immer wieder genötigt, sich den Normen ihres Herkunftslandes widersprechend zu verhalten - wenn sie z.B. in arabischen Ländern ihre Homosexualität nicht unterdrücken wollen; wenn sie ihren Hunger (oder den ihrer Kinder!) stillen wollen - wo, bitte, ist eine unter ärmsten Bedingungen lebende Frau frei, wenn sie sich "entscheidet", sich zu prostituieren, damit ihr Kind nicht hungern muss?

[mio]

Isabe, das ist wohl eine philosophische Frage. Und auch eine Frage dahingehend inwieweit ich Verantwortung für meine Taten übernehmen will und kann. Also eine Frage der Eigenverantwortung.

Es geht nicht darum, dass man sich an jedes Gesetz halten muss, wenn man es moralisch für falsch hält. Aber es bleibt dennoch ein Gesetzesbruch, wenn es ein Gesetz gibt, das ein Verhalten regelt. Das gilt es dann schlicht erst einmal anzuerkennen und auch dazu zu stehen, dass man selbst aus moralischer Überzeugung heraus nicht bereit ist dieses Gesetz zu akzeptieren. Es ist wie gesagt meine freie Entscheidung, wie ich mich verhalte. Ob ich das Gesetz breche. Oder mich daran halte. Ich kann und darf beides tun, muss nur wie schon von Jenny angemerkt die Konsequenzen meines Handelns tragen.

Das kannst Du finden wie Du willst, es ist einfach die Realität.

[isabe]

Die meisten Prostituierten sind eben NICHT frei. So wie die Menschen, die im Prekariat leben, auch nicht frei sind, etwas Anderes zu tun. Niemand lebt freiwillig am Existenzminimum oder darunter. So werden viele Menschen ausgeschlossen von dem, was die reiche Minderheit sich nebenbei leisten kann. Es ist nicht jeder "frei" darin, Klavierunterricht zu nehmen, zur Schule zu gehen, Wasser zu trinken, satt zu werden.

Die "Freiheit" besteht für diese Leute lediglich darin, sich mit ihrem Schicksal abzufinden oder - von den Reichen festgelegte - Grenzen zu übertreten (wenn sie dazu in der Lage sind).

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[Broken Wing]

Wirklich losgelöst, unabhängig von allem ist jemand, den es nicht gibt.
Wer als Mensch existiert, der hat nun einmal Bedürfnisse. Er ist als behinderter Affe angewiesen auf Mitmenschen. Früher wars halt die eigene Sippe, heute die Kleinfamilie und Freunde + Funktionen, die an den Staat ausgelagert wurden.

Ich mache mir keine Gedanken über mein inneres Glück. Wenn äußerlich alles passt, ich mir jeden Wunsch erfüllen kann, habe ich genug Ablenkung für die nächsten Jahrzehnte, die ich rein statistisch noch abzusitzen habe.
Von Zeit zu Zeit unglücklich, unvollkommen und nutzlos fühlt sich jeder, weil er es, objektiv betrachtet, ja wirklich ist. Es sei denn, man betrachtet ihn aus der Sicht eines Rinderbandwurms, der ihm das Gefühl gibt, gebraucht zu werden.
Ich fühle mich lieber wohlhabend unglücklich als einsam und verarmt. Besser in der ersten Klasse und wohlversorgt auf der Titanik untergehen als in der zweiten und hungrig, oder?

Die beste Methode, alles auszuhalten ist, sich permanent zu beschäftigen. Diese Meditierer sind vollkommen verrückt.

[Kaonashi]

Menschen sind in der Lage alternative Verhaltensweisen als Aggression zu lernen. Stichwort: Anti-Aggressionstraining. So gesehen hat der Mensch durchaus die Freiheit. Er kann alternative Verhaltensweisen als Aggression an den Tag legen und lernen seine Aggresssionen auf eine nicht schädigende Art und Weise auszuleben.
Der Mensch kann somit entscheiden, welche Verhaltensweise er an den Tag legen will. Er kann die Aggression wählen, muss aber dann mit den Konsequenzen leben. Oder er kann seine Aggressionen anders, auf eine nicht schädigende Weise, ausleben.

Es muss einem Menschen aber auch gegeben sein, eine andere Entscheidung als bisher in seinem Leben zu treffen, also etwas zu ändern. Dazu braucht es bestimmte Voraussetzungen, die nicht immer erfüllt sind. Es muss z.B. Kenntnis über die Alternativen geben, die Fähigkeit, die Alternative umzusetzen (z.B. Vertrauen, dass die Veränderung gelingen kann), und Umstände, die das ermöglichen.

Ich glaube, dass der freie Wille sehr begrenzt ist, weil man an einem bestimmten Punkt im Leben von all dem schon gesprägt ist, was man in den Jahren davor erlebt und gelernt hat, sowie auch von seinen angeborenen Eigenschaften und den aktuellen Lebensumständen. Nicht jeder kann jede Entscheidung treffen und danach handeln.

[Jenny Doe]

Kaonashi schrieb: Dazu braucht es bestimmte Voraussetzungen, die nicht immer erfüllt sind.

Das wiederum bedeutet, um auf Schneeroses Thema zurückzukommen, dass man sich erst mal in Abhängigkeit begeben muss, z.B. von einem Psychotherapeuten der einem einem hilft die Voraussetzungen für Autonomie zu schaffen. Natürlich nur im Rahmen des machbaren. Man kann z.B. keine finanzielle Autonomie anstreben, wenn man eine Erkrankung hat, die eine Rückkehr ins Berufsleben verhindert und man lebenslang von der Rentenzahlung abhängig ist. Hier wäre, in Schneeroses Worten ausgedrückt, die Selbstgenügsamkeit gefordert, also zu lernen mit wenig klarzukommen und die Zufriedenheit und das Glück in sich selbst zu finden, anstatt in der finanziellen Unabhängigkeit. Das wäre für mich ein Beispiel dafür, dass Selbstgenügsamkeit und Autonomie voneinander unabhängig sein können. Man kann abhängig sein, z.B. von der Rentenkassen, und dennoch ein Gefühl der Selbstgenügsamkeit verspüren.

[candle.]

Jenny, was ja im Grunde nur heißt, dass es manchmal keine Alternativen gibt.

@Schneerose: Ich hatte es genau so verstanden, dass es um dein Inneres geht. Und Hut ab für deine Leistungen und Fürsorge mit deinem Kind!

candle

[mio]

Na ja, die Alternative wäre sich NICHT zu genügen und sich darüber zu beschweren, dass einen die Krankheit - für die man ja nichts kann - zu finanzieller Abhängigkeit "zwingt". Auch das ist eine Entscheidung. Eine Alternative. Die Frage: Aus welcher Perspektive möchte ich meine Situation betrachten?

[Schneerose]

Erstmal danke, dass ihr die Diskussionsrunde weitergeführt habt, und danke auch für manche mitfühlenden, wertschätzenden und auch entschuldigenden Worte!

Ich weiß, dass ich oft anecke in Diskussionen, das ist auch großes Thema in meiner Therapie, weil ich sehr philosophisch denke, und auch oft um x Ecken, und ich mich dadurch oft sehr abgehoben und auch oft sehr unverständlich ausdrücke.
ich bringe dann nur um etwas besser zu erklären, Beisipiele rein, wie ich was meine, und da gebe ich dann oft mehr von mir preis als ich will...

ich wollte einfach meine Tochter nicht so ins Spiel bringen,und auch keine Ratschläge dazu haben, es kennt uns keiner hier wirklich und unser Leben auch nicht,
und es steht hier überhaupt nicht zur Debatte, das Leben mit meinem (unserem) Kind.
Das ging mir dann einfach über meine persönlichen Grenzen,
und da ich ja auch als missbrauchter Mensch lernen muss Grenzen zu ziehen, muss ich dann so vehement meine Grenzen anzeigen, und mich für Momente zurückziehen,
da es ja einfach in dem Rahmen anders nicht möglich ist ein klares Stopp zu ziehen, dass es zu persönlich wird.

Aber ich danke euch sehr,
dass ihr alle! wirklich die Grenze dann auch angenommen habt.
Das ist auch eine tolle Erfahrung, z.B. auch hier im Forum das zu erleben, wenn es zu persönlich wird, dass nicht mehr weitergehakt wird, sondern die Diskussion sich wirklich wieder vernünftig einpendelt.

Mein Problem wenn ich was schildere ist wohl wirklich, dass ich sehr philosophisch denke, und das ist einfach auch nicht jedermanns Sache.
Auch bin ich ja u.a. in Logotherapie, und Logotherapie arbeitet sehr viel mit der Selbstgenügsamkeit auch, z.B. stammt sie ja von Viktor Frankl der im KZ lebte -
TROTZDEM JA ZUM LEBEN SAGEN

Es gibt viele Sichten und Meinungen, das ist ja völlig ok,
aber eben,
ich WILL EINFACH KEINE RATSCHLÄGE ZUM LEBEN MIT MEINEM BEHIDNERTEN KIND
ich mag mal was erzählen - ja,
aber wenn ich Ratschläge dazu wollte, würde ich das erwähnen.

Ich denke, dass ist einfach auch der Respekt voreinander, ich denke keiner von uns will, dass ihm aufgebrummt wird, wie er oder sie, etwas besser machen sollte,
denn wir alle wissen ja nicht, wer uns da am pc wirklich gegenüber sitzt.
Jeder von uns hat viel erlebt im Leben, und das einfach mal still zu achten, ist sicher angenehm für jeden von uns.

Die Diskussion die ihr dann heute Nachmittag weitergeführt habt, die trift eher das was ich eingangs meinte!

Liebe Grüße
Schneerose

[Schneerose]

Was genau soll denn das göttliche Licht sein? Es ist unbestritten, dass auch Menschen, die Böses tun, gute Seiten in sich haben bzw. hatten. Aber wieso nennst du das "göttlich" - wieso wäre es zu wenig, festzustellen, dass wir alle (wie mein erster Therapeut sagte) "gemischte Wesen" sind?

Wenn jemand sagt, wir alle hätten das göttliche Licht in uns, dann muss das ja etwas sein, was mehr ist als "gut"; ansonsten könnte man es beim recht banalen Wort "gut" belassen.

Das ist sicher auch Sache der persönlichen Sicht.
Aber was z.B. ist für dich persönlich DIE SEELE ?
Und woher stammt sie - für dich?

Für mich ist das gesamte Universum ein absolutes Wunder, und wir alle, egal was, ob Mensch, Tier, die Erde egal was, entstammt der selben Matherie...
alles ob Blume, Tiere, der Mensch einfach alles, entsteht aus dem Licht, so sehe ich es...

aber wie gesagt, das ist natürlich jedem seine freie Ansichtsache.

Es gibt da ein ganz tolle Buch:
EINE HANDVOLL STERNENSTAUB

[Lockenkopf]

Ich bin ja nicht religiös, aber meine Antwort darauf wäre, dass es dann kein Streben nach dem Guten mehr gäbe (eventuell). Wenn auch das "Böse" sozusagen "gut" ist, dann habe ich keinen Grund mehr, es zu verändern oder mit ihm so umzugehen, dass es keinen Schaden beim anderen anrichtet. Dann kann ich auch sagen: Ich bin halt auch böse. Ist so. Ist normal. Darf ich, weil ich nix für kann dass das so ist.

So "funktioniert" gutes (soziales) Miteinander aber nicht. Wenn ich all meine "Fehler" auf dem Rücken anderer auslebe, weil ich das für einen Teil des "göttlichen Prinzips" halte, dann entsteht nicht nur Krieg, sondern es gibt auch kein Streben mehr danach, das "Böse" auf sozial verträgliche Art und Weise auszuleben und so zu kultivieren. Dem anderen geschähe es dann ja Recht, dass ich meine aggressive Seite an ihm ausleben, denn es wäre dann ja so von Gott gewollt...

Sicherlich ist nahezu jeder Mensch zu gutem wie bösen fähig.
Ich kann rauben, morden, brandschatzen, Menschen und Tiere quälen, zerstören. Ich kann dieses auch lassen und mich positiv mir und anderen zuwenden.

[isabe]

Ich weiß nicht, wie genau die Seele aussieht; aber ich denke, sie hat nichts mit Gott zu tun. Ich krieg das nicht zusammen, den Holocaust und Gott. Ich finde die Ideen des Christentums gut (wenn's denn gelebt wird); deshalb bin ich der evangelischen Kirche auch durchaus verbunden; ich mag auch geistliche Musik, weil sie Trost spenden möchte. Aber was hatte ein Baby, das brennend und lebendig in einen Graben in Auschwitz geworfen wurde, von seinem göttlichen Licht?

Meine Auffassung von Philosophie ist übrigens anders als deine: Ich denke, wenn man philosophiert, darf man keine Überzeugungen haben von den Dingen, über die man nachdenkt.

[Lockenkopf]

Seltsam finde ich nur die Vorstellung von einem "göttlichen Licht", das allen Menschen sein soll.

Das ist eine religiöse Vorstellung wie sie auch im Yoga anzutreffen ist. Dort wird praktiziert dieses Licht (Chakren) warzunehmen, also das göttliche in sich zu spüren.

Mir als Katholik ist so eine Vorstellung fremd. Ich kann sie nicht teilen.

[Schneerose]

Ich denke schon, sofern man geistig fähig ist, also nicht durch Behinderung oder schwerer psychischer Erkrankung eingeschränkt ist,
ist man absolut frei fähig zu entscheiden was man tut.

Es gibt ja nicht umsonst bei Gerichtsverhandlung den Untersuchungspunkt "war der Mensch geistig/psychisch zurechnungsfähig, oder nicht".

Ich denke, es ist gerade auch Aufgabe der Psychotherapie Menschen wieder so handlungsfähig zu machen, dass sie sich eben selbst im Griff haben - eben so autonom zu sein, dass ich mein inneres Gleichgewicht halten kann, ob gut oder böse.
Unabhängig davon, was im Umfeld geschieht.

Natürlich gibt es unglaublich viel Ungerechtigkeit und Leid, und es gibt Notwehr, Notlügen und was weiß ich,
aber wenn wir nochmals auf das Beispiel zurückkommen zu Zeiten des 2. Weltkrieges,

es gab auch da Menschen die sich für das mitmachen entschieden und Menschen die sich bewusst dagegen entschieden, viele die sich gegen das NS Regime stellten, mussten ihr Leben dafür lassen,
aber dafür hat in ihnen selbst das Gute gesiegt - in deren persönlicher Sicht.

Oder ein kleineres Beispiel aber mit nicht weniger Trageweite,
Kinder fordern enorm heraus, tagtäglich,
aber ich selbst habe im Griff ob ich zuschlage oder nicht...

ich denke die Liste von gut und böse kann man unendlich fortsetzen, und da hat man sehr wohl viel selber in der Hand, welchen Wolf ich persönlich füttere.

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