Abrechnung von Zeitüberziehung durch Therapeutin

[Echolotin]

Wenn es nicht so traurig wäre....ich weiß genau warum mich das Thema so angeht.

Dem Patienten im Nachhinein vorzuwerfen, dass er die Therapie verschleppt hat, sabotiert hat und noch mehr Sachen ist sooooo einfach. Aber sich einfach mal selber zu fragen, inwieweit ein ja "so komplex gestörter" Patient in der Lage sein soll sein eben genau seine Widerstände zu erkennen, wenn der Therapeut nicht darauf einwirkt - das macht mich leider immer noch sehr wütend. Ich sehe mittlerweile sehr deutlich was ich da mit ihr gemacht habe aber ich muss ehrlich sagen, sie ist in dem Fall vom Fach und ich kann als Patient nicht ihre Verantwortung mit übernehmen.

In deinem Fall, viele Patienten sind dankbar wenn sie länger bleiben können. Klar aber wie ist das aus therapeutischer Sicht. Kann sie die Patienten nicht begrenzen? Das was sie anbietet ist begrenzte Hilfe und das deutlich zu machen fängt im kleinen an. Es ist IHR Vorteil wenn Patienten länger bleiben, finanziell, für das Leben der Patienten eben unter Umständen nicht.

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[stern]

Ein Psychotherapeut ist nicht verpflichtet jeden Pat. zu therapieren. Er kann sich genau so gut die Pat. aussuchen, wie ein Pat. sich den Th. aussuchen kann.

Darum geht es nicht. Wenn ein Therapeut Honorar zu Unrecht verlangt und dann auch noch Drohen würde, dann ist wäre eine Beschwerde legitim.
Eine Therapie kann jederzeit von beiden Seiten aus beendet werden.

Will man eine Psychotherapie fortsetzen, sollte man die erbrachten Leistungen bezahlen.

Quatsch. Nicht bei zu Unrecht verlangten Forderungen. Da gibt es auch ganz andere Möglichkeiten. Darum ging es.

[stern]

Was mich gerade beschäftigt ist folgendes: Eigentlich möchte ich nicht mehr mit ihr arbeiten. Wenn das ihr Deal ist, dass die Zeit variabel gestaltet und verrechnet wird, dann ist das ja noch eine Sache. Sie hätte aber in unserem Gespräch trotzdem wertschätzender reagieren können. Sie hätte sich z.B. dafür entschuldigen können, dass sie das vorab nicht klar kommuniziert hat. Oder sie hätte sich ZUMINDEST dafür entschuldigen können, dass es, durch wessen Schuld auch immer, zu einem Missverständnis gekommen ist. All das wäre besser gewesen, als gleich in diese Abwehrhaltung zu gehen.

Wieso hätte sie, wenn sie sich im Recht sieht... sondern der Punkt ist jetzt, dass du dich in der Tat ungerecht behandelt fühlst und das Unrecht bei ihr siehst, aber so handelst als hätte sie sich legitim verhalten.

Ich hatte beinahe das Gefühl, dass sie mir ausweicht.

Klar... ich finde es armselig, wie sie sich verhält.

Sie hat doch als (meine) Therapeutin auch gemerkt, wie schwer es mir gefallen ist, das überhaupt anzusprechen und während ich da vor mich hin stammele, fragt sie mich in diesem fordernden Ton, was ich denn nun eigentlich von ihr wolle?

Kannst du bei jemandem Vertrauen aufbauen, der so mit dir umgeht... sie verhält sich hier mMn nicht therapeutisch.

Worauf ich nur sagen konnte, dass ich gerne wüsste, mit welchen Rahmenbedingungen ich bei einer Sitzung rechnen müsste.

Nun, ich habe ja manches verlinkt. Die sind vorher abzustecken. Und sie kann nicht etwas verlangen, was nicht vereinbart war.

Ich muss dazu auch sagen, dass ich von Anfang an nicht 100% von ihr überzeugt war.

Dann suche dir jemand anderen... jemanden, bei dem du auch lernen kannst, Konflikte nicht vermeiden zu müssen... bei ihr ist das ja nicht möglich. Das hätte man anders klären können... Sie hatte halt sozusagen Glück, auf jemanden zu treffen, der sich dem Konflikt nicht stellt. Und ich sehe das schon auch so, dass es dabei nicht um 24€ geht, sondern um den Umgang.

[stern]

Sie hätte sogar über die Höhe der voraussichtlichen Gesamtkosten berichten müssen....

Aufklärungs- und Informationspflichten: wirtschaftliche Aspekte, gegebenenfalls Bezifferung zu erwartender Kosten (siehe unten), aber auch weitere Informationen wie Befund und Diagnose, geplantes therapeutisches Vorgehen, Behandlungsrisiken und Behandlungsalternativen, Sitzungsdauer und Sitzungsfrequenz und voraussichtliche Behandlungsdauer (Palandt/Ellenberger: Kommentar zum BGB 2014, § 126 b Rn. 1.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/162788

Bei der Aufklärung über die wirtschaftlichen Aspekte werden folgende Empfehlungen zum Vorgehen ausgesprochen:

Transparenz und Offenheit: ...
Empathie: Empathisch nachfragen, wie sich der Patient bei der Aufklärung fühlt; gegebenenfalls auftauchende Sorgen oder Bedenken validieren und gleichzeitig durch informative Unterstützung entlasten (zum Beispiel „Ihre Sorgen/Bedenken kann ich verstehen. Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich Ihnen jedoch mitteilen, dass . . .“ oder: „. . . Ich werde auch zukünftig alle Kosten offen mit Ihnen besprechen und mich jeweils vorher absichern, ob Sie diese Behandlungen oder Therapie-Nebenkosten auch wirklich wünschen.“
Klärung bei Irritationen und Konflikten: Aufmerksames Beobachten der verbalen und nonverbalen Reaktionen und offene oder vermutete Irritationen beziehungsweise Konflikte direkt offen ansprechen (zum Beispiel: „Ich sehe, dass Sie die Stirn runzeln. Irritiert Sie etwas?“)
http://www.aerzteblatt.de/archiv/162788

Kostentransparenz bei Selbstzahlerleistungen
http://www.bundesaerztekammer.de/aerzte ... ansparenz/

Und richte die am besten nicht nach Gepflogenheiten bei Physiotherapeuten... sonst vergleichst du Äpfel mit Birnen. Denn für diese hat manches gar keine Gültigkeit. Weder rechtlich noch psychotherapeutisch.

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[stern]

Ich muss dazu auch sagen, dass ich von Anfang an nicht 100% von ihr überzeugt war. Es gab schon auch gute Momente, in denen ich dachte, ich sei bei ihr gut aufgehoben. So ab der 3. Sitzung bin ich eigentlich davon ausgegangen, weiterhin mit ihr arbeiten zu wollen. Aber womöglich gäbe es solche guten Momente auch bei vielen anderen Therapeuten…

Meine Erfahrung (nicht mehr und nicht weniger) ist: Dann besser lassen. Das ist zu wenig. Ich habe nur bei Therapeuten gestartet, bei denen ich das Gefühl hatte, dass es passt. Schwierigkeiten treten dann immer noch auf (und das war auch der Fall, mal mehr mal weniger... und wichtig ist dann auch, dass man darüber vernünftig reden kann). Wenn es schon "belastet" losgeht, war es bereits in den Probesitzungen zu viel Auf und Ab. Mal eine gute Sitzung und dann auch wieder keine guten Momente. Das finde ich zu wenig und zu anstrengend, wenn man sozusagen auf gute Momente warten muss. Und wie sie damit umgeht, damit zeigt sich wahrscheinlich auch ihr Gesicht. Nach Probesitzungen bin ich bei den Punkten, die mich zufrieden stellend auch nicht davon ausgegangen, dass alles ganz anders wird, sondern dass jemand damit jemand damit auch zeigt, wie er mit etwas umgeht. Andere Anhaltspunkte als das, wie man jemanden erlebt, hat man ja nicht.

Ich kann ja verstehen, wenn jemand mal ein paar Minuten drüber ist. Oder auch Anfängerschwierigkeiten. Aber nicht mehr, wenn man 10 Min. als Therapeut nicht bemerken will. Das sieht doch tatsächlich so aus, dass sie das billigend in Kauf nimmt, wenn sie danach Leerzeit hat.

Das andere Extrem, dass ich in Probesitzungen mitten im Satz (ohne Vorwarnung) unterbrochen und rausgeworfen wurde (Psychoanalytikerin) hatte ich auch mal... und finde ich auch nicht wesentlich besser. Kann man machen, dann aber ohne mich. Denn es gibt auch Therapeuten, die pünktlich beenden können und man trotzdem das Gefühl eines Abschlusses hat. Z.B. indem man sogar 5 - 10 Min. vorher noch auf die Zeit hingewiesen wird bzw. wenn es gerade um schwere Themen geht bzw. noch etwas schweres angesprochen wird.

Klar, ein späterer Wechsel geht auch immer... aber dann hast du auch bereits mehr investiert an Geld, Zeit und belastenden Inhalten.

Dreist finde ich persönlich, dass sie ein nicht vereinbarte Überziehung sogar in eine Großzügigkeit ihrerseits umdeutet: Dass du ja froh sein kannst, dass sie auch mal überzieht und sie nicht die komplette Überziehung in Rechnung gestellt hat. Wenn klar wäre, dass einem das Honorar zusteht, würde man das doch auf die Rechnung schreiben... denn dann wäre das ja eine legitime Forderung.

Was grds. auch möglich wäre: Das nochmals aufzugreifen, dass du letzte Sitzung manches nicht äußern konntest. Auch mit Kritik sollte ein Therapeut umgehen können. Nun, was letztes angeht, ist mir nicht ganz so klar, was vielleicht mehr deine Befürchtungen sind.

[isabe]

Vielleicht ist das schon ein therapeutisches Ziel: zu erkennen, dass die "Eltern" nicht immer gut sind und nicht immer Recht haben, auch wenn man das als "Kind" gerne hätte. Dass es also wichtig ist, Möglichkeiten zu finden, sich nicht "ungezogen" zu fühlen, nur weil man feststellt, dass man etwas besser weiß als sie (die Vokabeln lassen sich ja austauschen, aber das Konfliktvermeidungsverhalten wird dir vermutlich nicht zum ersten Mal begegnet sein?). Und dass es insofern vielleicht ungünstig wäre, bei ihr zu verharren, weil du eigentlich genau spürst, dass sie nicht die Richtige ist?

Das erfordert natürlich einen gewissen "Mut", gerade weil du ja geschrieben hast, dass du dazu neigst, über Fehler der Anderen hinwegzusehen und diese hinzunehmen. Wenn du damit nun fortfährst, ist nicht viel gewonnen, schätze ich. Auch das "Sich-Zurückziehen" ist nicht dasselbe wie die Entscheidung, die Therapie abzubrechen, meine ich: Bei Letzterem bist du aktiv und übernimmst Verantwortung; bei Ersterem machst du dich einfach nur klein.

Allgemein sollte man sich beim Therapeuten auf jeden Fall irgendwie "geborgen" fühlen, im Sinne von: "Hier ist ein guter Ort für mich", vor allem gilt das in den ersten Wochen und Monaten. Ansonsten wird es schwer bis unmöglich, wirklich gut miteinander zu arbeiten und Phasen auszuhalten, in denen Konflikte im Vordergrund stehen - denn diese Phasen gibt es natürlich auch, aber sie sollen erst dann kommen, wenn eine vertrauensvolle Beziehung besteht, nicht vorher!

[StatueOfFreedom]

Puh, wegen 24€ das "Ich-scheue-Konflikte-Fass" aufzumachen finde ich etwas überholt. Ja, es ist dumm gelaufen, aber Fakt ist, dass hier bisher kein Jurist aufgetaucht ist, der 100%ig sagen konnte, wer von beiden denn nun im Recht ist. Außerdem wurde in der Zeit eine Leistung erbracht, sie wurde also nicht verarscht, sondern es hat schlichtweg Probleme bei der Absprache gegeben. Zudem scheint die Therapeutin einfach unprofessional zu sein, also hat sich das mit der Therapie bei ihr ja wohl eh erledigt. Ich hätte wegen 24€ keinen Bock auf ein hitziges Telefonat, juristensprech-Briefwechsel oder sonst etwas. Kostet alles Zeit und Nerven, die ich besser "investiert" sehen würde in meinem Leben. Und das kann auch verdammt rational sein.

[isabe]

Statue of freedom, ich habe lediglich aufmerksam gelesen - schau mal auf S. 1 nach.

Davon abgesehen, entspricht es meiner persönlichen Haltung, mich nicht irgendwo durchzuwurschteln, nur weil das keinen Stress macht. Fühlt sich für mich einfach stimmiger an.

[stern]

Es geht hier nicht um 24€. Dass Therapeuten bzw. Dienstleister nicht perfekt sind sehe ich jedoch als banale Erkenntnis an (zumindest für den, der nicht idealisiert). Hier geht es um eine Vertragsverhandlung (Modalitäten der Therapie), wo der Therapeut auch als Dienstleister auftritt. Und auf der Ebene würde ich so ein Gespräch auch führen... und mich nicht auf etwas einlassen, was so gar nicht vorgesehen ist.

Es geht hier nicht darum, ob sie die Leistung erbracht hat... sie hat hier formale Fehler gemacht und hatte Glück, dass sie auf jemanden getroffen ist mit dem sich das machen kann. Sie ist auch kein Samariter. Wäre die Forderung rechtens hätte sie auch die gesamte Überziehung verlangt und nicht einen schrägen Deal angeleiert, bei dem sich auch noch als Großzügig darstellt. Sie unterliegt als Psychotherapeuten diversen Pflichten, die auch von denen der Physiotherapeuten abweichen. ist verlinkt... wenn man es dann verstehen kann.

[stern]

Wie aus den Links hervorgeht sind bei Selbstzahlung die formalen Erfordernisse im Vergleich zur fremdfinanzierten Therapie sogar verschärft.

[Broken Wing]

Ich weiß nicht, ob dich der zusätzliche Betrag umbringt. Aber ich finde es wirklich gut, dass du die Konsequenzen daraus ziehst.
Man kann eine Stunde, auch mit sehr schweren Themen, in 50 Minuten beenden. Das erfordert aber eben die Fähigkeit des Therapeuten, sich durchzusetzen und Gespräche zu lenken.
Dieser Aufgabe scheint sie sich nicht gestellt zu haben. Warum auch? Sie kann ja immer verlängern. Und wer das partout nicht will, bei dem wird die Sitzung eben abrupt beendet. Aber spätestens nach der 2. Einheit passiert das sowieso, wenn man bis dahin noch immer nicht gehen will ;-)


Gute Momente sind nicht genug, ja nicht mal ein Anzeichen für irgendwas. Bei mir jedenfalls nicht. Für mich ist es wichtiger, Wohlwollen und Verlässlichkeit zu spüren.
Wie Isabe schon schrieb, die schlechten Momente bringe ich schon selber mit. In meinen Augen hat ein Therapeut sich selbst an den Rahmen zu halten und seine Probleme nicht bewusst einzubringen.

[isabe]

Meine Vermutung ist, dass es nur vordergründig leichter ist, klein beizugeben: Man scheint das Problem los zu sein. Niemand kann einem etwas vorwerfen; vielleicht fühlt man sich sogar irgendwie moralisch überlegen, auf jeden Fall über jeden Zweifel erhaben: Man selbst hat ja zweifellos alles zur vollsten Zufriedenheit des Anderen gemacht. Rechtfertigen kann man das damit, dass man großzügigerweise kein Fass aufmachen wollte.

Vorbei ist dann allerdings auch die Chance, eine Aussage getroffen zu haben (ein "Statement" abgegeben zu haben) darüber, wie man selbst den Sachverhalt sieht und zu zeigen, dass man sich seiner eigenen Haltung entsprechend verhält und verhalten kann. Dass man sich das zutraut, auch im Konfliktfall aufrecht zu bleiben, selbst wenn Gegenwind kommt.

Das sind sehr wichtige Faktoren bei der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit, die nicht zu unterschätzen sind und die dem Menschen seine Freiheit zurückgeben. Es nützt nichts, zum Therapeuten zu gehen, um sich darüber zu beklagen, dass die Anderen (Chef, Eltern, Freunde, Nachbarn, Kollegen) einen nicht ernst nehmen, wenn man an anderer Stelle seine Chancen ungenutzt verstreichen lässt und auf diese Weise immer das Bild vom "Menschen, mit dem man es machen kann" weiterproduziert.

Es geht ja eben NICHT darum, dass man ein "Fass aufmacht", wenn man sich nicht betrügen lässt: Die Welt dreht sich weiter wie zuvor; es passiert NICHTS, außer, dass man sich nicht betrügen lässt.

[lisbeth]

Leute, es geht doch nicht nur um den Formalkram. Und genausowenig geht es um die Frage, ob Bezahlen jetzt grundsätzlcih Konfliktvermeidung ist und pathologisch.

Klar, kann es eine hilfreiche und korrigierende Erfahrung sein, mit der Therapeutin Unstimmigkeiten zu klären. Das setzt aber eine bestimmte Haltung bei der Therapeutin voraus - vor allem wertschätzend und akzeptierend und offen für die Sicht der Klientin - die ich hier überhaupt nicht erkennen kann. Von daher sehe ich hier auch keinen Sinn, eine Klärung herbeizuführen.

Für mich wäre hier keine Klärung möglich. Die Therapeutin wird immer am längeren Hebel sitzen. Und sie wird entscheiden, ob die Stunden länger gestaltet werden oder nicht - jenachdem wie ihr Kalender und ihr Konto grade aussehen. Das ist kein vernünftiger therapeutischer Rahmen, in dem eine sinnvolle Arbeit möglich ist. Ich wette auch, wenn Stuggi sagen würde, heute braucht sie eine halbe Stunde mehr, dass die Therapeutin dann abwehren würde - weshalb auch immer.

Therapeuten, die ungefragt und unangekündigt und ohne vorherige Absprache überziehen und dafür Geld sehen wollen, egal psycho- oder physiotherapeutisch, würde ich links liegen lassen. Das ist sowas von daneben. Und dieses Vorgehen mit einer vollen Warteliste zu begründen.. ich weiß nicht. Es kann doch nicht so schwer sein, darüber zwei Sätze zu verlieren. Und vorab zu klären, ob das auch im Sinne des Patienten ist. Hat auch etwas damit zu tun, dass ein/e Psychotherapeut/In für mich auch ein Stückweit eine Vorbildfunktion hat.

Ganz ehrlich: Wenn ich Probleme mit Konflikten habe, will ich keine Psychotherapeutin, die ein seltsames Konfliktverhalten an den Tag legt. Oder den Konflikten ausweicht. Oder die ihre Machtposition benutzt, um Konflikte in ihrem Sinne zu bewerten.

Und ich finde es nicht pathologisch, dass ich mit solchen Psychotherapeuten die Auseinandersetzung vermeide, und mir jemand anderes suche. Sondern selbstfürsorgend und auf mich achtend. Hier kann die Auseinandersetzung nix bringen. Warum sollte ich mich dann darin aufreiben?

Ich muss dazu auch sagen, dass ich von Anfang an nicht 100% von ihr überzeugt war. Es gab schon auch gute Momente, in denen ich dachte, ich sei bei ihr gut aufgehoben. So ab der 3. Sitzung bin ich eigentlich davon ausgegangen, weiterhin mit ihr arbeiten zu wollen. Aber womöglich gäbe es solche guten Momente auch bei vielen anderen Therapeuten…

Wenn du von ihr schon jetzt am Anfang nicht (mehr) überzeugt bist, dann geh. Auch andere Therapeuten/innen können dir die "guten Momente" bieten - und sogar noch mehr, z.B. einen sicheren und verlässlichen Rahmen und klare Absprachen, die sie auch einhalten ohne beleidigt zu reagieren.

[stern]

Schrieb ja auch niemand, dass es nur um Formalkram geht... bitte genau lesen. Aber zu seinem wesentlichen Teil sehr wohl, ob die Forderung rechtens ist oder nicht (das war auch eine Eingangsfrage, meine Güte). Oder auch hier:

Honorierung

Das Honorar für Selbstzahler und Privatversicherte ist nach der Gebührenordnung für Psychotherapeuten (GOP) zu bemessen, soweit nicht gesetzlich etwas anderes bestimmt ist. Honorarfragen sind zu Beginn der Psychotherapie beziehungsweise Beratung zu klären. Abweichungen von den gesetzlichen Gebühren (Honorarvereinbarungen) sind schriftlich festzuhalten.
http://www.bptk.de/patienten/wege-zur-p ... tient.html

Lt. GOP wäre die Überziehung abgegolten, da die Sitzungdauer nur ein Mindestwert ist. Und weicht sie von der GOP wäre das schriftlich geregelt und es gäbe den Konflikt gar nicht, denn man bräuchte nur auf die schriftliche Vereinbarung zu sehen, was genau vereinbart wurde.

[kaja]

Es gibt ja auch (hier) Menschen deren Persönlichkeit voll entwickelt ist. Da ist Stress vermeiden und abhaken einfach Stress vermeiden und abhaken, z.B. weil es wichtigeres im Leben gibt und die Prioritäten ganz woanders liegen.

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