'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[isabe]

Montagne:
Gegen den Einspruch habe ich gar nichts. Das ist ja ein weiteres Phänomen bei diesen irrationalen Ängsten: Ich habe das in Bezug auf gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit schon so oft durchgekaut ("Alle Türken sind doof, aber mein Nachbar, der Ali, ist ein super Kumpel") - ist eigentlich MEIN Thema, nicht nur persönlich, sondern auch akademisch. Umso seltsamer finde ich es ja, dass ich das Gefühl trotzdem nicht überwinden kann. Ich könnte mir dann so eine Pseudohaltung zulegen, aber das wäre ich nicht. Ich kriege es einfach nicht hin, und so bleibt es wohl zunächst bei dieser Aversion. Es scheint verankert zu sein.

Ein Lichtblick war, als ich neulich mal bei einem zweiten Analytiker war und der mir riet, zu einer Frau zu gehen. Das war eine superspannende Stunde, aber wir waren uns einig, dass ich vermutlich noch ewig brauche, bis ich an den Punkt komme, das ernsthaft in Erwägung zu ziehen - und dann auch nur "an der Hand" eines Mannes, der mich notfalls wieder auffängt.

Im Grunde bin ich da wohl wie ein Kleinkind, das mal von einem Hund angebellt wurde und nun einen seeeeeeeeeeeehr weiten Bogen um alles macht, was wie ein Hund aussieht. Und mich damit wirklich INNERHALB einer therapeutischen Beziehung zu konfrontieren, das ist für mich derzeit vollkommen absurd. Ähnlich, als würde man mir raten, bei einem Stoffteddy in Therapie zu gehen. Ich kann's mir nicht vorstellen. Vollkommen blockiert. Und wann immer ich versuche, mir das ansatzweise vorzustellen, kommen sofort Bilder von "verhassten Frauen" hoch, denen zu begegnen ich fürchte. Eine Frau, die ich wirklich von Herzen mag, muss irgendwas an sich und in sich haben, was diesen Eisberg zum Schmelzen bringt; die muss so viel Warmherzigkeit und Intelligenz und Stärke mitbringen, dass mein Hass einfach weggeschoben wird. Das ist dann ein sehr schönes Gefühl.

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[montagne]

isabe:
Eben du hasst. Ist schlimm, wird schlimme Gründe haben das tun zu müssen.
Kann ich in gewissen Grenzen nachvollziehen. Trage ja auch genug schlechte Erfahrungen.
Ich denke aber es hilft wirklich sich das zu sagen wenns drauf ankommt: Es ist mein Gefühl, mein Hass. Es hat mit dem anderen wenig zu tun. Ich werde die Situation/den Menschen erstmal neutral betrachten. Oder werde es versuchen. Also bei sich bleiben. Ist ein Prozess klar, geht nicht von jetzt auf gleich. Aber der Prozess wird niemals in Gang kommen, wenn man nicht anfängt.
Denn man kommt ja nicht drum rum jeden Tag mit Männern und Frauen umzugehen (die meisten von uns).


Und als Letztes: Es heißt Liebe muss den hass emulgieren. Liebe soll den Hass heilen. Auf einer größeren Ebene mag das stimmen. Also es stimmt wohl..
Aber ich glaube nicht, dass es ein einziger Mensch sein wird, der einen so liebt, dass er Trauma und Hass wegmachen kann, kein Mann, keine Frau kann das. Aber einen Teil zur Heilung beitragen mag gehen. Letzlich macht das aber auch kein anderer. Der/die andere begleitet einen auf dem Weg. Denke wenn man so eineN TherapeutIn gefunden hat, der/die einen zuverlässig wirklich begleitet, dann hat man schon viel.

[simonius]

ein bestimmtes Konzept von Männer und Frauen als Therapeuten muss es gar nicht sein, wenn man ein bestimmtes Geschlecht bevorzugt, nach dem eigenen Gefühl, wer am besten zu einem selbst und der spezifischen eigenen Problematik passt. Es ist verständlich, wenn jemand vor einem meist gegenteiligen Geschlecht über Themen wie Sexualität nicht offen und ohne Hemmungen sprechen kann zum Beispiel und sich deshalb ausschließlich nur einen weiblichen oder männlich als Therapeut aussuchen mag. Es muss aber nicht mit irgendwelchen Konzepten zu tun haben ,wie männliche/ weibliche Therapteuten sind verständnisvoller, fürsorglicher, freundlicher, ehrlicher , sozialer, kompetenter, besser etc.

Zur Heilung von Hass : es ist tatsächlich nur ein liebender Mensch nötig um Hass zu heilen. Man ist es selbst! Man ist es selbst, der Lieben lernen muss, sich selbst und die anderen. Erst dann kann man Trauma und Hass überwinden.

[Broken Wing]

@ Stern: So schlimm kanns bei mir nicht sein, ich habe schließlich eine weibl. Thera. Aber die ist schon aus dem Alter, wo die typische Weiblichkeitszeit vorüber ist.

Ich hatte auch männliche Theras.

Am Ende ist der wichtigste Punkt die Intelligenz, die Belesenheit und Stärke. Nachäffer (Freud hat gesagt), solche mit sicherer Arbeitsplatzmentalität und Hohlheit brauche ich nicht. Ich brauche außergewöhnliche Leute.

Diese Voraussetzungen werden wohl weniger unter den Ladies verbreitet sein. Wenn mir eine in die Finger kommt, dann bin ich offen.

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[stern]

Ich denke durchaus, dass viele Menschen individuelle Vorstellungen haben, was Frauen bzw. Männer ausmacht (und diverse andere Gruppen)... Stereotype nennt man das, meine ich. Nur sollte man entsprechende Vorurteile nicht damit verwechseln, wie Frauen sind. Sondern es ist von Vorteil, wenn man weiß, dass das eigene Vorbehalte sind (Kopfkino, Vorstellungen, eigene Konzepte). Ich habe auch Präferenzen wegen Erfahrungen (wobei ich schon Männlein als auch Weiblein als Thera hatte)... nur halte ich diese nicht für allgemeingültig für ein ganzes Geschlecht. Und wenn sich die eigenen Stereotype dann auch noch aus Abwertungen speisen und Hass dazu kommt... hmmmmmm. DAS ist der Punkt, den ich in dem Faden kritisch finde. Dass das in dem Faden nicht sauber getrennt wird. Ich glaube auch nicht, dass das leicht aufzubrechen ist.

Es gibt sicher auch Untersuchungen, was Gründe sind, warum jemand einen Mann oder eine Frau als Therapeut wählt. Ich meine mal gelesen zu haben, dass es Männer gibt, die bei sexuellen Fragestellungen einen Mann bevorzugen... und so gibt es sicherlich viele Gründe, die nicht in der Abwertung eines ganzen Geschlechts liegen. Und wenn bei einer Frau auch Schwangerschaft/Kinder ein Thema sind, ist vielleicht nicht bei jeder der Singlemann ohne eigene Kinder der erste Ansprechpartner. Das ist etwas anderes als zu sagen: Männer haben doch keine Ahnung von Kindererziehung. Denn es gibt sicherlich auch Väter, die kompetenter sind als die Mutter. Oder wer Kinder ablehnt, orientiert sich evtl. eher an einem Therapeuten, der alternativen Lebenskonzepten aufgeschlossen gegenüber steht. Alles kein Thema.

Ich habe auch schon Therapeuten aufgrund der Stimme auf dem AB abgewählt... u.a. eine Dame mit piepsiger Stimme. Weil ich dabei kein gutes Bauchgefühl war. Aber mir bewusst, dass ich der Dame mit meiner Einschätzung evtl. Unrecht tue (Vorurteil). Und ich ziehe daraus nicht den Schluss: Therapeutinnen sind so und so.

Ich glaube auch nicht, dass ein Therapeut alles richten kann... never ever. Er ist ja auch nur eine einzelne Person und kein Stellvertreter für das ganze Geschlecht. Es kann höchstens ein gewisser Grundstock gelegt werden, wie man Stereotype allmählich aufbrechen kann. Das erfordert aber wohl eine gewisse Offenheit.

[stern]

Der Begriff des Stereotyps (griech.: stereos – starr, hart, fest und typos – feste Norm, charakteristisches Gepräge) wurde bereits 1922 vom Journalisten Walter Lippmann in die Sozialwissenschaften eingeführt, der damit die “Bilder in unseren Köpfen” beschrieb, die sich als schablonisierte und schematisierte Vorstellungsinhalte zwischen unsere Außenwelt und unser Bewußtsein schieben. ... Sie definieren ein Stereotyp als “einen starren Eindruck, der nur in geringem Ausmaß mit der Realität übereinstimmt, sondern vor allem dadurch zustande kommt, daß wir zuerst urteilen und dann erst hinschauen”.
http://www.spektrum.de/lexikon/psycholo ... type/14836

[schneeweiß]

Hallo an alle..

Ich habe bis jetzt in meinem Leben sowohl mit Frauen als auch mit Männern gute und auch schlechte Erfahrungen gemacht. Daher verbinde ich mit keinem der Geschlechter prinzipiell positive oder negative Eigenschaften. Natürlich habe ich gewisse Vorurteile und diese erfüllen auch eine wichtige Aufgabe.

Vorurteile ermöglichen es uns, in sehr kurzer Zeit Situationen grob abzuschätzen und evt. Drohende Gefahren abzuwenden.
Ich habe mich schon öfter dabei erwischt, dass mir zu einem Menschen sehr schnell ein bestimmter Gedanke/eine erste Einschätzung kam, die ich dann kurze Zeit darauf im Stillen verschämt (verschämt für den Fall, dass es negative Zuschreibungen waren) revidiert habe.

Ich denke, dass nicht prinzipiell Vorurteile das Riesenproblem sind, sondern ein Beharren darauf und eine Leugnung, dass ich mich selbst auch irren kann-Stichwort seine eigenen Vorurteile reflektieren, hinterfragen und revidieren. Ansonsten würde ich ständig nach Eigenschaften suchen, die mein Bild bestätigen und keine davon abweichenden wahrnehmen können.

In Therapie bin ich bei einem Mann - er war es, der anfangs mal angesprochen und nachgefragt hat, ob es ein Problem für mich wäre, dass er ein Mann ist-wissend, dass ich als Kind sexuellen Missbrauch durch einen Mann erlebt habe. Für mich war das dahingehend kein Thema (dass er ein Mann
ist)..neben seinem so umfangreichen theoretischen Fachwissen war für mich bald spürbar, dass er eine für mich unumgängliche Eigenschaft in die Therapie eingebracht hat: Er gab und gibt mir immer das Gefühl, dass ich die Kontrolle darüber habe, was ich erzähle und hat nie bohrend gedrängt/ genötigt zu erzählen. Dieser Respekt für mein Tempo und meine Schamgefühle, seine Geduld und Wertschätzung und gleichzeitig seine Präsenz waren und sind für mich so viel wesentlicher als die Tatsache, dass er ein
Mann ist (und es war und ist viel Geduld erforderlich;) )

Das sind meine Gedanken dazu, ohne Anspruch auf Gültigkeit für andere und ohne zum Ausdruck bringen zu wollen, dass andere das ebenso sehen müssten.

Lg

[stern]

Ist es so schwer vorstellbar für dich einen Menschen nicht nach typischen Mann oder Fraueneigenschaften zu beurteilen. Die sind doch alle nur in deinem Kopf und entsprechen nicht unbedingt deinem Gegenüber.

Geht nicht direkt an Ayla... sondern markiert nur den Bezug. Manche gehen hierbei vielleicht auch selektiv vor. Bei einem Mann würde die Tatsache den Mannsein (Frausein) dann evtl. gar nicht separat erwähnt werden. Sondern dann lästert jemand, lügt oder ist unauthentisch. Aber es heißt nicht: Typisch Mann oder auch Männer lästern. Während es bei einer Frau heißen würde: Typisch Frau (Mann). Habe ich doch gleich gesagt, dass Frauen lästern und lügen. Vertrauensmissbrauch. Ich wusste schon immer, dass ich mit Frauen nicht kann. Auch das würde ich als Wahrnehmungsverzerrung sehen. Ebenso (was ich auch nicht für untypisch halte) wenn anderes, das nicht ins Bild passen würde tendenziell ausgeblendet wird. Und wenn dann auch noch Verallgemeinerungen hinzukommen, wird es zunehmend verzerrter. Und anstelle das zu hinterfragen werden Beweise gesucht, die die eigene Sicht zementieren. Und das hat auch nicht nur mit Gefühl zu tun, sondern auch mit Bewertung (und Entwertung), wenn unverhältnismäßig viele negative Facetten einer Person oder Personengruppe angeführt werden. Und so viel unterscheidet sich das auch nicht vom Lästern, wenn man das nicht direkt miteinander ausmacht. Entwertung finde ich persönlich sogar noch unsympathischer als Lästern. Bei letzterem fehlt vielleicht nur der Gesprächsstoff... im anderen Fall manchmal mehr.

[isabe]

Ich halte solche Argumentation für scheinheilig: Einerseits scheinen sich alle einig zu sein, dass Männer und Frauen sich unterscheiden; andererseits darf aber der Unterschied nicht "als irgendwie" empfunden werden. Sobald jemand sein Gefühl bezüglich eines Geschlechts äußert, heißt es, er sei sexistisch und würde nur verallgemeinern. Doch das ist noch nicht mal das Schlimmste: Viel krasser ist es m.E., wenn das eigene Gefühl gar nicht erst befragt wird, sondern wenn, weil man das eben so macht, stereotyp behauptet wird, dass Bewertungen immer ganz gemein, weil unzutreffend sind - und all das wider das eigene Gefühl, offensichtlich.

Beispielhaft ein Beitrag einer Userin in einem anderen Faden, die einerseits gebetsmühlenartig wiederholt, dass man auf keinen Fall irgendwas Negatives an Frauen empfinden dürfe und dass das ja total frauenfeindlich sei. Andererseits wird dann einer weiterin Userin von ihr selbst geraten: "Wenn du dich in eine Frau verguckt hast, dann äußere deine Gefühle lieber nicht; man könnte dich sonst für lesbisch halten". Da wird also das eigene homophobe Gefühl nicht einmal wahrgenommen, und die eigene Haltung speist sich lediglich aus einem: "Das tut man nicht..." Dummerweise geht so der Zugang zu den ureigenen Gefühlen vollkommen verloren; man weiß lediglich, dass es irgendwie falsch ist, Frauen nicht zu mögen - aber FÜHLEN tut man das nicht (ansonsten wäre die Warnung vor einem eventuellen Coming Out ja vollkommen überflüssig). Fühlen tut man offenbar: "Lesbischsein ist bäh" - aber das wird dann nicht mal zugegeben, sondern es läuft über die Projektion: Selbstverständlich sind ja die ANDEREN die Homophoben; man selbst hätte natürlich gar kein Problem damit...

Und wenn jemand sagt: "Ich hab ein Problem mit Frauen", dann darf das nicht einmal stehengelassen werden als gemachte Erfahrung (analog: Man stelle sich vor, jemand sei von Männern vergewaltigt worden und würde nun sagen: "Ich hab ein Problem mit Männern" - niemand würde sagen, dass das Gefühl nicht sein dürfe; aber eine Aversion gegen Frauen zu haben, das gehört sich nicht). Stattdessen heißt es: "Du nimmst ja selektiv wahr" - was impliziert: "Die Wirklichkeit ist nicht so, wie DU das siehst, sondern wie ICH das sehe" - und das ist simpel.

(keine Einladung zur Endloskommentierung oder zum Stapeln von Belegen aus der Ärztezeitung. Mir sind die sozialpsychologischen Phänomene durchaus bekannt)

[isabe]

Wenn es diesen empfundenen Unterschied zwischen w und m nicht gäbe, dann wäre jegliche Trans-Diskussion hinfällig. Offenbar fühlt man sich ja männlich oder weiblich oder eben weder noch oder von jedem ein bisschen. Aber die Kategorien "männlich" und "weiblich", die gibt es, und das bezieht sich keineswegs nur auf die Frage der Fortpflanzung oder auf die Sexualität. Und ja, das ist scheinheilig, diesen Unterschied zu benennen und ihn andererseits am liebsten wieder aufheben zu wollen, von wegen: "Erst lasse ich eine Geschlechtsangleichung vornehmen, und dann behaupte ich, es gäbe keinen Unterschied zwischen Mann und Frau".

[stern]

Nun, lt. Studien gibt es aber nicht wirklich einen Geschlechterunterschied, was Lügen und Lästern angeht. Fragwürdig finde ich dann, wenn nur bei einer Gruppe, die Geschlechtszugehörigkeit betont wird. Das fällt für mich in die gleiche Kategorie, wenn bei Gewalttaten vorwiegend solche berücksichtigt werden, die auf Flüchtlinge hindeuten, während die gleichen Gewalttaten durch andere Täter geflissentlich ausgeblendet werden bzw. Flüchtlinge, die keine Täter sind. Dadurch wird natürlich der (verzerrte) Eindruck erzeugt: Flüchtlinge sind Vergewaltiger. Psychologisch gesehen (worum es hier gehen soll) ist das eine ganz klassische Wahrnehmungsverzerrung (sicherlich gibt es auch Leute, die eine bestimmte Motivation dabei verfolgen und das bewusst tun. Die nehme ich mal aus). Geschlechterunterschiede gibt es sicherlich... aber Lästern und Lügen gehören für mich nicht dazu.

Und wie gesagt: Zwischen "ich habe ein Frauenproblem" und "Frauen sind so und so" sehe ich einen gewaltigen Unterschied.

Ging es in dem anderen Faden um Homophobie... muss ich nochmals durchlesen. Ich sehe es auch so, dass es manchmal besser ist, nicht jeden mit der eigenen Gefühlswelt zu überfordern (egal welche Gefühle). Nicht aus homophoben Gründen. Z.B. bei einem eigenen Frauenproblem: Damit hat der andere ja wenig zu tun. Ebenso bei unerwiderte Liebe. Warum noch jemanden hineinziehen... das kann auch eine Beziehung erst recht belasten, wenn man seine Gefühle nicht mit sich ausmachen kann, sondern jemanden braucht, der einen sozusagen freispricht oder der sich damit auseinandersetzen muss, obwohl es eine eigene Angelegenheit ist.

[stern]

Oder kurz: In dem Faden wurde nicht konsequent beim Gefühl geblieben, sondern auch Behauptungen aufgestellt, wie Frauen sind/sein sollen (geschlechtsbedingt). Das mag für manche Kriterien gelten, dass etwas häufiger bei Männern (Frauen) beobachtbar ist (dazu braucht es dann auch Statistik... und nicht das eigene Gefühl). Aber Lügen/Lästern ist doch kein Geschlechtsunterschied. Und auch bei solchen Studien ist i.d.R. das Ergebnis, xy kommt mehr oder weniger gehäufter bei Frauen (Männern) vor, aber nicht: Bei Frauen ist das so und so... und Männer sind ganz anders.

[mio]

Offenbar fühlt man sich ja männlich oder weiblich oder eben weder noch oder von jedem ein bisschen.

Ich denke mal, es ist eine Frage der Identität. Wie definiere ich mich? Worüber definiere ich mich? Definiere ich mich über mein "Geschlecht", weil mir nichts anderes bleibt? Weil ich keine andere Orientierung habe? Weil ich keinen Bezug dazu habe? Oder definiere ich mich über meine individuellen Werte, Eigenheiten, Vorlieben etc.?

Sich im falschen Körper fühlen ist denke ich ein ganz anderer Schnack als diese "männlich" "weiblich" Klischees, denn dann "passt" der Körper einfach nicht, gefühlt. In Bezug auf charakterliche Eigenheiten/-schaften gibt es da mehr Spielraum. Eben ein "von jedem ein bisschen".

[stern]

Ich denke mal, es ist eine Frage der Identität.

Würde ich auch so sehen... und zwar eine Frage der binären bzw. nicht-binären Geschlechtsidentität, wobei letzteres auch nicht unbedingt unnormal i.S.v. pathologisch (nach ICD) sein dürfte:

Die vollständige und ausschließliche Identifikation mit einem der zwei Geschlechter „weiblich“ oder „männlich“ wird als binäre Geschlechtsidentität bezeichnet. Darüber hinaus gibt es Geschlechtsidentitäten, die nicht in das binäre („zweiteilige“) Geschlechtssystem passen; hierfür gibt es die Bezeichnung nichtbinär (engl.: nonbinary), manchmal auch genderqueer (...). Beispiele sind „weder weiblich noch männlich“, „sowohl weiblich als auch männlich“, „manchmal weiblich, manchmal männlich (oder manchmal ggf. auch anders)“, „drittes Geschlecht“, Fehlen (oder Ablehnung) jeglicher Geschlechtsidentität, etc. Manche Menschen mit einer nichtbinären Identität streben geschlechtliche Neutralität an. Dies wird gelegentlich auch als neutrois bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t

Die Kategorie "anders" gibt es halt noch nicht (außer im Forum), glaube ich. Ansonsten hätte jeder sein Kasterl.

[stern]

Wenn eine vergewaltigte Frau schreiben würde: Ich habe Aversionen gegen Männer (meinetwegen auch Flüchtlinge oder Ausländer) , weil Männer (Flüchtlinge/Ausländer) Vergewaltiger sind, so würde ich übrigens nicht anders argumentieren. Aversionen (Gefühle) sind nachvollziehbar... Gefühl ist Gefühl. Aber der Generalisierung (=kognitiven Verzerrung) "Männer sind Vergewaltiger" würde ich ebenfalls widersprechen. Bei schlechten Erfahrungen sind Generalisierungen ja sogar eher häufig der Fall... bis hin zum Schwarz-Weiß-Denken. Selbst letzteres bezeichnet man als Denken und nicht als Schwarz-Weiß-Gefühl. Ich finde jedenfalls schon, dass zwischen Gefühl und Bewertung ein Unterschied besteht.

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