Psychische Ursachen von Multiple Sklerose

[Lockenkopf]

Ja, Ich trigger auch sehr viel, genau genommen die Mehrheit meiner Pat. Mein bevorzugter Bereich ist die Orthopädie.

Neurologische Pat. habe ich auch immer mehrere. Aber, es ist ein kl. Minderheit. Und das ist mir auch ganz recht so. Orth. Behandlungen dauern einige Wochen bis zu wenigen Monaten. Erfolge treten meistens recht flott ein und dann ist der Pat. wieder weg.
Neurologische Therapien sind eine ganz andere Hausnummer. Die Pat. sind durchweg schwerst krank. Die Therapien gehen meist über Jahrzehnte und enden i.d.R. mit dem Tod des Pat. Eine professionelle Distanz ist über so lange Zeit nicht aufrecht erhaltbar. Die Beziehung zum Pat. wird dadurch zwangsläufig sehr nah. All das muss man als Th. aushalten können.

[Werbung]

[stern]

Nur was haben Mios angeblich traumaverursachten Muskelprobleme mit (den Ursachen von) MS (oder allgemeiner: Autoimmunerkrankungen) zu tun? Dass es auch alle möglichen psychische versursachten oder somatoforme Erkrankungen, etc. gibt, ist klar... nur darum geht es hier nicht. Auch nicht um Therapieansätze körperlicher Beschwerden.

[mio]

Stern, denke doch einfach mal in Zusammenhängen. Ist das echt so schwer für Dich?

[stern]

Schicksal sah bereits vor 2 1/2 Jahren die Ursache seiner hier beschriebenen psychischen Probleme in seinem Leben in der Beziehung zu seiner Mutter begründet. Er wollte damals schon längst einer Therapie machen, was aber signifikante psychische Schwierigkeiten verhinderten. Neuerdings bringt er seine vielschichtigen psychischen Schwierigkeiten als Ursache für MS in Verbindung. Und nicht nur das: Er verallgemeinert seine Schwierigkeiten (wie einen Mutterkomplex, etc. pp.) sogar als typisch für MS (d.h. es erscheint im so, dass andere MS-Patienten entsprechende psychische Problematiken haben wie er selbst). Eigene Einzelerfahrungen kann man jedoch nicht für eine ganze Gruppe von Patienten verallgemeinern. Auch halte ich es nicht für überzeugend irgendwelche ganz anderen Schwierigkeiten heranzuziehen (wie Mio) und zu sagen, dass diese ja angeblich auch auf eine Traumatisierung zurückgehen. Ja, mag in dem Fall so sein... nur ist es eine gänzlich andere Baustelle und nicht um die, die es hier geht. Klar kann es bei etwas anderem ganz anders gelagert sein (liegt in der Natur der Sache ). Und klar gibt es psychisch verursachte Störungen, aber das änderte nichts daran, dass man bei MS die Verursachung nicht kennt und aktuell eher genetische und Umweltfaktoren als wahrscheinlich annimmt (aber auch das kann man noch nicht zweifelsfrei als verursachende Faktoren benennen).

Schicksal würde ich raten, sich lieber eine vernünftige Psychotherapie zu suchen, die auch hilfreich erscheint - anstelle fragwürdige Zusammenhänge zu konstruieren. Ich sehe darin auch keinen sonderlichen Nutzen. Alternative Methoden halfen ja offensichtlich bisher (psychisch) auch nicht nachhaltig.

Dass manche Zusammenhänge zwanghaft konstruieren, sehe ich. Das liegt mir in der Tat nicht. Denn man kann auch Schwierigkeiten A und B gleichzeitig haben ohne dass ein (ursächlicher) Zusammenhang besteht. Das blenden anscheinend manche aus.

[Werbung]

[isabe]

@stern:
Warum machst du denn die Einschätzungen anderer Menschen so runter? Du sprichst von "fragwürdig" und "Kaffeesatzleserei" usw. Das ist ja etwas völlig anderes, als zu sagen, dass man etwas nicht weiß.

Ich finde das sehr aufffällig und verbissen.

Mit derselben Argumentation könnte man auch sagen, dass Psychotherapie nicht hilft. Und jeder, der etwas anderes behauptet, konstruiert sich da was zusammen. Es kann ja schließlich auch sein, dass jemand, der eine Therapie macht, sich nur zufällig besser fühlt und dass gar kein ursächlicher Zusammenhang besteht. Beweise doch mal, dass Therapien wirklich helfen. Wenn das so ist, dann müssten ja alle Therapien alle Menschen gesund machen. Das tun sie aber nicht, also könnte es doch naheliegen, anzunehmen, dass Therapien nicht hilfreich sind. Ist einfach Kaffeesatzleserei.

Wenn du so davon überzeugt bist, dass Autoimmunerkrankungen nicht durch die Psyche ausgelöst werden, dann müsstest du konsequenterweise Psychotherapien ablehnen, denn wieso sollten sich durch Gespräche körperliche Symptome wie Kopfschmerzen oder Bauchkrämpfe oder Schwindel bessern? Ist doch schließlich alles rein körperlich. Dagegen kann man Tabletten nehmen, die sind billiger als ein Besuch beim Psychologen.

[stern]

Wenn du so davon überzeugt bist, dass Autoimmunerkrankungen nicht durch die Psyche ausgelöst werden, ...

Die nächste, die mir ihre Worte in den Mund legt Wie oft ist es denn noch nötig, dass ich schreibe, dass trotz intensiver Forschung Ursachen nicht ausreichend geklärt sind? Das sehe ich auch so. Zu einer Studie, die Stress als Ursache ablehnt, schrieb ich sogar, dass ich von solchen Studien auch nichts halte. Was die Faktenlage angeht, vermutet man aber in der Tat, dass eher bestimmte Gene und Umweltfaktoren eine Rolle spielen - aber auch das weiß man nicht genau. Ich kann das daher (anscheinend anders als andere) ganz gut offen lassen, dass es hier evtl. keine eindeutige Antwort geben wird bzw. noch nicht gibt. Das sehe ich auch nicht als Einschränkung. Wenn man glaubt, man hat psychologisch Handlungsbedarf, so kann man das ja angehen.

dann müsstest du konsequenterweise Psychotherapien ablehnen, denn wieso sollten sich durch Gespräche körperliche Symptome wie Kopfschmerzen oder Bauchkrämpfe oder Schwindel bessern?

Die Logik ist mir fremd. Bei bestimmtem PSYCHOsomatischen Beschwerden (bei denen die Psyche auch ursächlich für manches verantwortlich ist) ist die Wirkung von PT bestätigt. Eine Autoimmunerkrankung zählt jedoch nicht zu den psychosomatischen Beschwerden i.e.S.... eine Autoimmunerkrankung ist auch nicht PER SE eine Indikation für eine PT. Hier hilft eine PT dann höchstens für Begleitschwierigkeiten, die manche Erkrankungen mit sich bringen und mit denen man evtl. nicht fertig wird... aber ich stimme hier Lockenkopf zu: MS mit Hilfe einer Psychotherapie heilen zu wollen, dürfte so ziemlich unmöglich sein. Wenn man jedoch auch unter signifikanten psychischen Problemen leidet, wie das hier der Fall zu sein scheint, so ist es natürlich empfehlenswert, eine PT aufzusuchen. ABER ES GILT ZU BEACHTEN, DASS MAN AUCH ZWEI DIAGNOSEN GLEICHZEITIG HABEN KANN OHNE DASS EIN KAUSALER BEZUG GEGEBEN IST. Wenn jemand eine Schwindelsymptomatik hat, kann man auch nicht pauschal sagen, dass eine PT Hilfe bringt... vielleicht ist jemand mit meinetwegen einem Herzschrittmacher besser geholfen.

[isabe]

Wenn etwas nicht geklärt ist, dann ist es nicht geklärt. Wenn das überhaupt so ist, denn die Ärzte sind sich da keinesfalls einig, und einige bewerten den Einfluss frühkindlicher Traumata höher als andere.

Du aber gehst mindestens einen Schritt weiter, indem du das, was nicht geklärt ist, als unsinnig deklarierst. Und das, ohne schlüssig darzulegen, ob du selbst entsprechende Erfahrungen gemacht hast.

Es ist doch völlig klar, dass unterschiedliche Quellen unterschiedliche Dinge behaupten. Wer aber meint, er alleine könnte ein "nicht geklärt" umwandeln in ein "fragwürdige, konstruierte Kaffeesatzleserei", der argumentiert nicht, sondern der verkündet nur seine Meinung als Tatsache, und das ist eben falsch.

Es sind auf dieser Welt so viele Dinge nicht geklärt, was aber nicht bedeutet, dass es diese Dinge nicht gibt. Mio hat ja oben schon geschrieben, wie oft die Medizin innerhalb weniger Jahre ihre Überzeugungen ändert, und immer wird dabei vorausgesetzt, dass man genau weiß, was man meint, festgestellt zu haben. Bis dann nach ein paar Jahren jemand wieder etwas anderes feststellt. Das ist nun mal so, weil es das absolute, letzte Wissen nicht gibt. Der beste Experte für das eigene Leben sollte man selbst sein. Und um dem so nahe wie möglich zu kommen, ist es gut, wenn jemand andere nach ihren Erfahrungen fragt, um Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zu finden, die einem vielleicht weiterhelfen können. Das muss ja niemand so übernehmen, aber ist schon krass, wenn du es den Leuten ausreden willst, obwohl du ja selbst immer betonst, dass es eben gar nicht geklärt IST.

Und dass Psychotherapie hilft, ist gar nicht bewiesen. Du denkst nur, dass es so ist, aber es gibt auch Ärzte, die skeptisch sind und den Nutzen nicht sehen. Vielleicht hat sie dir nicht geholfen, sondern du bist nur zufällig seelisch fitter geworden, ist halt ungeklärt. Du kannst nicht beweisen, dass Therapie hilft. Es gibt Studien, die behaupten, dass Therapien von 25 Stunden völlig ausreichend sind. Man könnte also die Kontingente drastsich kürzen. Oder?

[stern]

Wenn etwas nicht geklärt ist, dann ist es nicht geklärt.

Bingo. Nichts anderes schrieb ich... wozu also die Aufregung. Es ist ungeklärt... und ich halte es daher für Kaffeesatzleserei, trotzdem eine psychische Verursachung zu konstruieren. Würde das ein Arzt machen, würde ich das auch für unseriös halten, das ohne empirische Bestätigung anzunehmen.

Es ist doch völlig klar, dass unterschiedliche Quellen unterschiedliche Dinge behaupten.

Die Meinung ist relativ einhellig, dass man trotz intensiver Forschung die Ursachen noch nicht klären konnte. Für Kaffeesatzleserei halte ich, wenn man das ignoriert und sich psychische Ursachen aus den Fingern saugt.

Und wie kommt Schicksal überhaupt darauf, dass MS psychische Ursachen wie falsche Einstellungen haben könnte? Vielleicht ist die Autorin (!) Louise Hay mit ihren Glaubensphilosophien daran ja nicht ganz unbeteiligt... ich wünsche Schicksal, dass er sich nicht von Intuition und Faktenlage wegbewegt und stattdessen solchen selbsternannten Heilern aufgesessen ist.

[stern]

Dass Loise Hay bis jetzt als einzige genannt wird, die psychischen Ursachen für MS annimmt (von Threadusern mal abgesehen) ist vielleicht auch nicht nur Zufall, he??? Wobei ich mir hier nicht einmal sicher wäre, ob sie das wirklich explizit tut... oder das eher allgemeine alternative Empfehlungen zur Selbstheilung handelt.

[isabe]

Was für eine Faktenlage? Wenn du eine Therapie machst, dann musst du trotzdem für dich selbst herausfinden, ob sie dir hilft. Die "Fakten", dass sie anderen vielleicht hilft, nützen dir gar nichts, wenn du mit deinem Therapeuten nicht erfolgreich arbeitest. Wenn dir deine Freunde dann sagen: "Es muss dir aber helfen, denn Therapie hilft", dann fühlst du dich wahrscheinlich auch veräppelt.

Und so fühlt sich jemand, dem du erklären willst, er betreibe Kaffeesatzleserei, wenn er sich überlegt, ob seine Traumata eventuell an der Entstehung seiner körperlichen Krankheit beteiligt sein könnten.

Dass die Ursachen nicht geklärt sind, erscheint logisch, denn wie sollte man das untersuchen? Willst du die Seele eines Kleinkindes irgendwie aufschneiden?

Ich habe, ähnlich wie Schicksal, häufig gelesen oder gehört (was normal ist, wenn man sich mit seiner Krankheit beschäftigt), dass Menschen mit Autoimmunerkrankungen gehäuft bestimmte psychische Probleme aufgrund von Traumata haben. Ist sicher nur Zufall

[Noenergetik]

Ich sehe das so wie isabe.

Könnte man diese Diskussion jetzt endlich mal lassen und sich über das ursprüngliche Thema des Threads austauschen????

[stern]

Und dass Psychotherapie hilft, ist gar nicht bewiesen. Du denkst nur, dass es so ist, aber es gibt auch Ärzte, die skeptisch sind und den Nutzen nicht sehen. Vielleicht hat sie dir nicht geholfen, sondern du bist nur zufällig seelisch fitter geworden, ist halt ungeklärt. Du kannst nicht beweisen, dass Therapie hilft.

Die Wirkung von PT ist durch zig Studien belegt. Kannst du dir alle heraussuchen. Wirksamkeit bedeutet dabei nicht, dass ausnahmslos jedem geholfen werden muss. Das Einzelergebnisse (wie die PT von user x) nicht verallgemeinerbar sind, schrieb ich bereits. Wenn man aber viele Leute unter die Lupe nimmt und die Ergebnisse auch reproduzierbar sind, usw. wird purer Zufall unwahrscheinlicher.

Was für eine Faktenlage?

Dass man die Ursachen für viele Erkrankungen (nicht nur autoimmune) noch nicht ausreichend kennt. Vielleicht habe ich für diesen Thread zu wenig magische Denkfähigkeit. Ich meine, es denken ja auch manche, wenn sie ein Maskottchen dabei hatten, dass das die Ursache für die bestanden Prüfungen gewesen sein muss.

[stern]

Ich habe, ähnlich wie Schicksal, häufig gelesen oder gehört (was normal ist, wenn man sich mit seiner Krankheit beschäftigt), dass Menschen mit Autoimmunerkrankungen gehäuft bestimmte psychische Probleme aufgrund von Traumata haben. Ist sicher nur Zufall

Nöö, es konnte schlichtweg nicht bestätigt werden (sei es noch nicht oder vielleicht auch nie)... ich meine, wenn man Autoimmunerkrankungen als Traumafolgestörungen einordnen wollte, muss man automatisch auch ausschließen können, dass es nicht doch Störungsbilder sind, die z.B. wesentlich genetisch bzw. durch Umweltfaktoren ausgelöst werden. Man tut sich bei der exakten Erfassung der Ursachen eben schwer. Nur kann man nicht einfach sagen, auch das ist eine Traumafolge, wenn bei nicht gerade wenige Menschen genetische Auffälligkeiten oder bestimmte (nicht traumatische) Umweltfaktoren festgestellt wurden. Dann würde sich ja die Frage stellen, warum hat es diese Leute, die kein Trauma hatten, auch erwischt. Und auch muss abgegrenzt sein, dass etwas nicht nur zufällig gleichzeitig gegeben ist (hier eine Autoummunstörung UND psychische Probleme aufgrund von Traumata) - ohne Kausalzusammenhang. Die Statistik kennt einige Möglichkeiten, Zusammenhänge zu analysieren.

[stern]

Ich sag's ja: Auch Rauchen kann das Risiko für bestimmte AI-Erkrankungen erhöhen:

Rauchen erhöht das Risiko, an Rheumatoider Arthritis zu erkranken. Aber auch andere äußere Einflüsse spielen – neben genetischen Faktoren – eine große Rolle bei der Entstehung der Autoimmunerkrankung.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... -arthritis

Um nicht zu sagen: Es gibt kaum einen Auslöser, der nicht auch schon oft genannt wurde. Das könnte auch darauf hindeuten, wie sehr man im Dunkeln tappt. Oder man pickt sich das heraus, was man glauben will. Letzteres entspricht mir aber nicht.

Historische Ursachen kann man auch nicht mehr rückgängig machen - höchstens abstellen (wenn tatsächlich die Zigaretten eine Rolle gespielt haben sollten).

Im Nachhinein zu klären, ob bestimmte Lebensumstände tatsächlich ursächlich für den Ausbruch einer Autoimmunerkrankung sind, ist bisher nicht möglich, denn Autoimmunerkrankungen werden durch komplexe Vorgänge im Körper ausgelöst. Sie sind deshalb auch nicht heilbar. Lediglich die Symptome können durch spezifische Therapien gelindert und die Aktivität des Immunsystems unterdrückt werden. Zudem kann der Verlauf von Autoimmunerkrankungen nicht solide prognostiziert werden.
[http://www.n-tv.de/wissen/Autoimmunerkr ... 67366.html

jepp... das ist schwer. Und dann bin ich nicht der Typ, der von etwas ausgeht. Viele Störungen geben noch (vielleicht immer) Rätsel auf.

[Candykills]

Letzteres entspricht mir aber nicht.

Muss ja auch nicht^^ es geht ja auch nicht nur um dich hier, auch wenn du das zwischenzeitlich vergessen haben solltest. Ich sag's dir deshalb nochmal

[Werbung]