Schizoide Persönlichkeitsstörung

[TimpeTe]

Hallo |||

-, nahezu sinnlos ist einen Menschen wie mich zu behandeln. Von Heilung kann man ja kaum sprechen, es heißt ja auch Therapie.

Wer sagt das? Zumindest ist eine Verbesserung möglich ..!

Ich kann überzeugt werden. Die Argumente müssen nur schlüssig, d.h. allgemein nachvollziehbar sein. Aber grundsätzlich will ich nicht explicit überzeugt werden, dass meine Meinung Lücken hat.

Zu deiner Diagnose gibt es zig- Bücher im medizinischen Fachhandel. Dort wirst du sicher viele deiner Fragen von Fachleuten beantwortet finden. (Und erst noch viel professioneller als es hier möglich wäre)

MMn. ist es eben gerade jener von dir als "esoterischer****" bewertete Anteil einer Therapie, der heilen kann...

lg. medusa

[Werbung]

[Pitt]

Nur am Rande:

Wenn man sich mit dem bunten Strauss von Persönlichkeitsstörungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6 ... %C3%B6rung
näher befasst, findet jeder Mensch so ca. 2-3, bei denen man sagt:
Verdammt, da trifft ja vieles davon auf mich zu.

Wie gesagt,
nur so am Rande
Pitt

[frozen rabbit]

Ja, das Verstehen-Wollen kann auch nur dazu dienen, sich Wege zur Vermeidung zu suchen. Damit man möglichst nicht an den eigenen Problemen arbeiten muss.

Es ist wie mit dem Gehen und Laufen. Das Verständnis des Laufens lässt sich anhand des Verständnisses fürs Gehen entwickeln, aber das praktische Laufen lässt sich dennoch nicht erarbeiten, solange man nicht auch Gehen kann. Verweigert man das Üben des Gehens, wird man nie Laufen lernen.

Damit ist das Entwickeln von Körpergefühlen sehr wichtig um weitere Schritte gehen zu können - nicht nur in der Theorie. Besonders, weil für soziale Kontakte Körpergefühle wichtig sind. IMHO lassen sich nur wenig stabile soziale Kontakte aufbauen ohne die emotionalen Skills zu haben. Somit finde ich, dass eine Therapie sehr wohl auch fade und lästige Strecken haben kann, die man überwinden muss, bis man sich den interessanteren Dingen widmen kann. Sind diese mit finanziellen Kosten verbunden führt das bedauerlicherweise zur Abwägung, ob es sich auch lohnt.

Der starke Alkoholkonsum kann immerhin auf eine Abwehrhaltung deuten.

[TimpeTe]

Hallo Pitt

Wenn man sich mit dem bunten Strauss von Persönlichkeitsstörungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6 ... %C3%B6rung
näher befasst, findet jeder Mensch so ca. 2-3, bei denen man sagt:
Verdammt, da trifft ja vieles davon auf mich zu.

Ja- so isses....
und manchmal habe ich das Gefühl, die Diagnose bringt die Menschen dazu sich auf ganz ungesunde Weise zusätzlich zu patalogisieren. Man kann Anteile einer erwähnten Störung haben...aber diese macht ja nicht den ganzen Menschen aus....

l.g. medusa

[Werbung]

[Elle]

Hallo carö,

das liegt alles schon sehr lange zurück bei mir und hat sich sehr verändert.

Wie lange hat denn diese "Anfangsphase" gedauert bei Dir? Manchmal denke ich, ich stecke da immer noch drin. Nach über einem Jahr bei meinem jetzigen T.
Und hat sich das irgendwann von selbst verändert?

[|||]

Guten Abend,

danke für die Antworten.

"Welche Therapieziele hast du? Willst du dich überhaupt ändern? Wenn nicht, dann kann es dir nur um eines gehen: dich und deine Verhaltensweisen besser verstehen zu lernen. Ist es das, was du dir in einer Therapie erhofft hast." (metropolis)

Genau das ist es. Ich wollte mich und meine Verhaltensweisen besser verstehen.

"Ja, das Verstehen-Wollen kann auch nur dazu dienen, sich Wege zur Vermeidung zu suchen. Damit man möglichst nicht an den eigenen Problemen arbeiten muss." (frozen rabbit)
"damit habe ich mir auch sehr gut meine gefühle vom hals gehalten, das spüren und fühlen wie aus weiter ferne betrachtet.. mich damit unantastbar gemacht, hab widerspürche aufgedeckt und damit das gefühl produziert, als könnte der mir nicht das wasser reichen, als könnte, wenn ich wollte, alles steuern... letztlich das gefühl der sinnlosigkeit jeder anstrengung produziert, weil von aussen ja garnichts kommen könnte, was mir auch nur annähernd gerecht werden könnte." (carö)

Das wurde mir auch gesagt und ich lass dies auch in der diversen Fachliteratur. Woher weiß ich denn, dass ich etwas vermeide? Ich habe nicht das Gefühl alles steuern zu können. Ich bin ein leichter Fatalist. Aus diesem rudimentären Fatalismus heraus, denke ich auch, dass jede Anstrengung mehr oder weniger sinnlos ist. Es kommt Vieles von außen an mich heran, was mir gerecht werden könnte. Allerdings hat dies kaum nennenswerten Einfluß auf mich und mein Leben.

"[...] wollte dir nur schreiben, dass es im grunde gar nicht darum geht in so einer therapie, dass keine widerspüche (auch von seiten des therapeuten) auftreten oder dass der prozess vermeintlich so duchschaubar ist - denn das ist er nur auf einer recht oberflächlichen ebene." (carö)

Das verstehe ich nicht. Mir ist schon klar, dass es um mehr gehen soll. Ich weiß nur nicht um was und was es bringen soll. Wieso ist dieser Prozess nur auf einer recht oberflächlichen Ebene durchschaubar? Irgendwie sollte ich ja doch verstehen können um was es geht. Wenn ich nicht verstehe, wie soll ich dann jemals irgendeine Form von Benefit herausholen können?

"solange du nicht tiefer blicken kannst und gefühle kaum eine rolle spiele wird es sicher auch recht überschaubar bleiben." (carö)

Hier hört einfach meine Vorstellungskarft auf. Wie spielen Gefühle eine Rolle? Ist es nicht mehr übersichtlich, wenn Gefühle ins Spiel kommen? Woran merke ich, dass ich wirklich fühle?

"und die sache mit seinen widersprüchen: sags ihm, was du entdeckst. ich denke, dass du nur so dem prozess eine chance geben kannst, tiefer greifen zu können... mit der zeit." (carö)

Ich sagte es ihr. Die darauffolgende Diskussion war aber Ergebnislos. Es lief mehr oder weniger darauf hinaus, dass mir gesagt wurde, dass ich dies erst erleben müsste um es verstehen zu können. Es sei ein intuitives Verstehen, frei nach Spinoza. Auf den Hinweiß hinaus, dass intuitives Wissen ja nur einen Teil einer Wissenskonzeption ausmacht, kam allerdings nichts mehr.

[|||]

"Wer sagt das? Zumindest ist eine Verbesserung möglich ..!" (medusa52)

Z.B. Wikipedia und diverse Fachliteratur, auf welche auch Pitt verwies. Eine Besserung ist möglich, aber eine Besserung ist eben keine Heilung. Und ich neige zu einer Alles-oder-Nichts-Mentalität. Ich gehe ja auch nicht zum Arzt und sage ihm er soll mich gegen Krebs nur ein bisserl behandeln, damit die Symptome nicht mehr so heftig sind. Dann verbringe ich mein ganzes Leben mit der unangenehmen Behandlung. Und eine Psychoanalyse mag ja einiges sein, aber angenehm mit Sicherheit nicht.

"MMn. ist es eben gerade jener von dir als "esoterischer****" bewertete Anteil einer Therapie, der heilen kann..." (medusa52)

Wenn er dies tut, dann doch eher zufällig: Man spielt jahrelang Lotto nach einem bestimmten System. Wenn man dann gewinnt, dann war es selbstverständlich das System, welches funktionierte.

"Wenn man sich mit dem bunten Strauss von Persönlichkeitsstörungen [...] näher befasst, findet jeder Mensch so ca. 2-3, bei denen man sagt: Verdammt, da trifft ja vieles davon auf mich zu. (Pitt)

Mit medusa52s Worten: "Ja- so isses...." Für mich sind Klassifikationssysteme wie ICD-10 und DSM-IV soetwas wie Horoskope. Jeder findet etwas das passt, wenn man nur will.

"Damit ist das Entwickeln von Körpergefühlen sehr wichtig um weitere Schritte gehen zu können - nicht nur in der Theorie. Besonders, weil für soziale Kontakte Körpergefühle wichtig sind." (frozen rabbit)

Eigentlich habe ich den Eindruck, dass ich mit meiner Umwelt sehr gut zurecht komme. Mit anderen Worten und unter zu Hilfe nahme Ihrer Metapher: Ich dachte Gehen und Laufen zu können. Tja, nun wird mir mitgeteilt, dass ich nur so tue, als ob ich Laufen und Gehen könnte . Und ich muss zugeben, dass mir diesbezüglich einige Fragen gestellt wurden, die ich einfach nicht beantworten konnte und mir auch niemals zuvor in den Sinn kamen. Z.B. ob ich wüsste, wem ich am meisten ähnele.

Wie dem auch sei, viele neue Fragen werfen sich auf und es gilt Lacan zu lesen.

Mit freundlichen Grüßen

[metropolis]

Woher weiß ich denn, dass ich etwas vermeide?

Mein Therapeut fragt mich in einer solchen Zwickmühle immer: "Haben Sie eine Wahl? Können Sie sich für das eine oder das andere entscheiden?"
Das soll heißen, du erkennst krankhaftes, schädigendes, neurotisches Verhalten daran, dass du nur den einen, immer schon beschrittenen Weg gehen kannst. Du kannst nicht aus deiner Haut raus. Du fühlst dich praktisch gezwungen etwas immer wieder so zu tun. Erst wenn du wahre Handlungsfreiheit (ok das ist dann doch etwas utopisch), also wenn du Alternativen im Handeln hast, dann ist ein Fortschritt erkennbar. Du sollst ja schließlich nicht zum Gefängnis deiner selnst werden.

Woran merke ich, dass ich wirklich fühle?

Dann wenn du plötzlich keine Worte mehr findest. Gefühle sind im Grunde etwas Chaotisches, das sich schwer in Worte kleiden lässt. In dem Moment, wo du sprachlos bist, wo du reden willst aber nicht kannst, da fühlst du.

Die darauffolgende Diskussion war aber Ergebnislos. Es lief mehr oder weniger darauf hinaus, dass mir gesagt wurde, dass ich dies erst erleben müsste um es verstehen zu können. Es sei ein intuitives Verstehen,

Ergebnislos würde ich nicht sagen, sie hat vollkommen recht.

frei nach Spinoza. Auf den Hinweiß hinaus, dass intuitives Wissen ja nur einen Teil einer Wissenskonzeption ausmacht, kam allerdings nichts mehr.

Wie meinst du das?
Im Übrigen war es auch gut, dass danach nichts mehr von ihr kam, denn du hast wieder intellektualisiert. Anstatt hinzuhören, was sie dir zu sagen versucht, bist du dabei, dich mit ihr argumentativ zu messen. Du beschäftigst dich damit wie du sie widerlegen kannst und kommst damit weg von dir.

LG

metro

[metropolis]

Wie dem auch sei, viele neue Fragen werfen sich auf und es gilt Lacan zu lesen.

Ohh, nicht doch gleich das Schlimmste zuerst
Fang lieber erstmal damit an:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/2 ... AA300_.jpg

http://www.amazon.de/Entm%C3%BCndigung- ... 022&sr=8-2

[frozen rabbit]

Eigentlich habe ich den Eindruck, dass ich mit meiner Umwelt sehr gut zurecht komme. Mit anderen Worten und unter zu Hilfe nahme Ihrer Metapher: Ich dachte Gehen und Laufen zu können. Tja, nun wird mir mitgeteilt, dass ich nur so tue, als ob ich Laufen und Gehen könnte .

Naja, Laufen und "Laufen" ist nicht unbedingt dasselbe. Unter Berücksichtigung von metropolis Einwurf der Handlungsfreiheit, gibt es diese auch beim Laufen. Man kann vielleicht mit dem Fussball umgehen lernen, vorwärts stürmen, verteidigen, aber wie gut wird man dabei? Hält man sich an strikte Abläufe, wird man kein Ronaldo.

Manchen TV-Zusehern ist es auch egal, ob eine Doku-Sendung real ist oder "Scripted Reality". Solange sie interessant genug ist, wird sie trotzdem geschaut. Aber da verschwindet bei realen Personen sowieso oft genug die Schwelle des Zeigens von echter Wahrnehmung zu gespielter Wahrnehmung, weil echte Wahrnehmung nicht immer interessant genug ist.

Wie sieht die Umwelt aus? Emotional, rational?

[|||]

Guten Tag,

"Mein Therapeut fragt mich in einer solchen Zwickmühle immer: "Haben Sie eine Wahl? Können Sie sich für das eine oder das andere entscheiden?" (metropolis)

Ich habe nicht den Eindruck, dass keine Wahl habe. Eine Wahl trifft man ja nach bestimmten Kriterien. Ich wüsste auch gar nicht, inwiefern ich keine Wahl haben soll. Ich entscheide mich und tue dann genau das wofür ich mich entschied. Für mich ist das Wahlfreiheit, selbst wenn mir mein Gehirn diese Wahlfreiheit nur vorgaukelt.

"Dann wenn du plötzlich keine Worte mehr findest. Gefühle sind im Grunde etwas Chaotisches, das sich schwer in Worte kleiden lässt. In dem Moment, wo du sprachlos bist, wo du reden willst aber nicht kannst, da fühlst du." (metropolis)

Ok. Das kann ich mir nicht vorstellen.

"Wie meinst du das?" (metropolis)

Intuitives Wissen stellt nur einen Teilaspekt wirklichen Wissens dar. Wenn Sie intuitves Wissen von etwas erlangen, dann ist doch noch kein wirkliches Wissen, sondern nur eine Voraussetzung für dieses. Die Wissenskonzeption fusst auf einer redutkiven Definition. Genauso wie Lacan seine Argumentionen auf reduktive Definitionen stützt, obwohl Lacan einige sehr dogmatische Setzungen macht.

"Im Übrigen war es auch gut, dass danach nichts mehr von ihr kam, denn du hast wieder intellektualisiert. Anstatt hinzuhören, was sie dir zu sagen versucht, bist du dabei, dich mit ihr argumentativ zu messen. Du beschäftigst dich damit wie du sie widerlegen kannst und kommst damit weg von dir." (metropolis)

Das verstehe ich mal wieder nicht. Ich hörte zu. Sogar sehr genau. Ich kann ja nichts dafür, wenn Argumentationsketten fehlerhaft sind. Soll ich jetzt einfach schweigen, wenn ich etwas höre, dass eindeutig widersprüchlich ist? Ich will mich ja gar nicht unbedingt argumentativ messen, aber ich kann doch nicht stillschweigend zustimmen, wenn mir etwas als Kreis verkauft wird, was augenscheinlich ein Rechteck ist. Oder soll ich daran glauben, dass der Kreis, wie auch immer, ein Rechteck ist? Das erinnert mich an Foltermethoden zum Zwecke der Willensbrechung, wo das Ziel jenes ist, dass der Gefolterte gebrochen wird um ihm dann die Welt neu zu erklären.

"Ohh, nicht doch gleich das Schlimmste zuerst" (metropolis)

Zu spät. Ich frühstückte Lacan, bzw. ich überflog "Das Ich in der Theorie Freuds und in der Technik der Psychoanalyse" sowie einige kurze Interpretationen und Kritiken. Seine Kritiker sind in ihrer Kritik berechtigt. Mich stören weniger seine Ausführung als deren Basis. Er bezieht sich auf einige Anthropologen, z.B. Plessner, welchen ich noch gut im Gedächtnis habe, da ich über ihn schrieb. Genauso wie Freud, welchen Lacan doch recht radikal auslegte und selbst umstritten ist. Ich spreche Lacan nicht seine Bedeutung ab. Meine Kollegen meinen, dass Lacan, zumindest aus philosophischer Sicht, wohl mehr ein Mystiker ist. Es wird sich zeigen, ob er richtig geraten hat.

"Naja, Laufen und "Laufen" ist nicht unbedingt dasselbe. Unter Berücksichtigung von metropolis Einwurf der Handlungsfreiheit, gibt es diese auch beim Laufen. Man kann vielleicht mit dem Fussball umgehen lernen, vorwärts stürmen, verteidigen, aber wie gut wird man dabei? Hält man sich an strikte Abläufe, wird man kein Ronaldo." (frozen rabbit)

Und wieder stehe ich in meiner Vorstellungskraft an. Für mich ist Laufen Laufen. Ich kenne hier keine weiteren Differenzierungen. Wie kann man anders Laufen als Laufen? Ich merke schon, dass dies wieder in die Kategorie "Das muss selbst erlebt werden" fällt.
Das erinnert mich an eine Frage aus der Therapie: Können Sie sich vorstellen wie sich Person X in Situation Y fühlte? Antwort: Nein, das kann ich nicht, denn ich war ja noch niemals in Situation Y.

"Wie sieht die Umwelt aus? Emotional, rational?" (frozen rabbit)

Eine weitere Frage die ich nicht verstehe. Sorry.

Vielleicht hat medusa52 damit recht, wenn sie schreibt: "Das dürfte ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen sein- denn deine Meinung scheint gemacht....."

In diesem Sinne: Sorry für die Unannehmlichkeiten.

Mit freundlichen Grüßen

[carö]

hallo |||

Hier hört einfach meine Vorstellungskarft auf. Wie spielen Gefühle eine Rolle? Ist es nicht mehr übersichtlich, wenn Gefühle ins Spiel kommen? Woran merke ich, dass ich wirklich fühle?

ich glaube, dann, wenn du solche fragen nicht mehr zu stellen brauchst. klingt jetzt vielleicht schnippisch, ist aber nicht so gemeint.

Ich sagte es ihr. Die darauffolgende Diskussion war aber Ergebnislos. Es lief mehr oder weniger darauf hinaus, dass mir gesagt wurde, dass ich dies erst erleben müsste um es verstehen zu können.

da schliesse ich mich an. ich wüsst nicht, wie ich es erklären könnte. wie kann man das fühlen erklären, wenn jemand keine vorstellung davon hat?
wir hatten ja schon mal eine ähnliche diskussion, stichwort elliot.

ich finde es aber bewundernswert, dass du dich dieser sache stellst, ohne einen konkreten plan zu haben, was eigentlich anders werden soll. vielleicht sucht da etwas in dir, dessen du dir noch nicht bewusst bist. dieses etwas kennst du noch nicht, vielleicht will es sich finden lassen… es ist ein abenteuer, dass du jederzeit beenden kannst, wenn es dir rein gar nichts bringt. ich denke, du gehst auf eine reise ohne konkrete vorstellung des weges und ohne konkretes ziel und wirst dich überraschen lassen müssen, was da kommen mag, aber die alternative wäre für immer im bekannten kämmerchen zu sitzen und dort auf den tod zu warten…

LG
carö

[metropolis]

Du bist echt ein harter Brocken, das muss man dir lassen.

Nochmal kurz zu Lacan.
Du machst mit mir im Übrigen das Gleiche wie mit deiner Therapeutin. Du hörst mit dem falschen Ohr zu, so dass dir entgeht, was eigentlich gesagt wurde.
Ich hatte auf die Ichspaltung in der Theorie von Lacan angespielt. Im Speziellen war mir mehr am Spiegelstadium und an der Verkennung des Subjekts gelegen. Also Lacan sagt ganz konkret etwas zur Abspaltung des Ichs (moi) vom Selbst (je). Ich dachte das könnte dir in deinen Überlegungen vielleicht weiterhelfen.
Nun gut, vielleicht hätte ich noch deutlicher ausdrücken sollen, worauf ich hinaus will.

Dabei ist doch erstmal irrelevant,
1. wie man seine Definitionsweise bezeichnen könnte
2. was seine Kritiker über ihn sagen
3. wie deine Kollegen über ihn denken

Gut, Lacan mag ein Mystiker sein, ich meine das ist noch sehr diplomatisch ausgedrückt. Spinner würde mMn auch gut passen. Aber das spielt an dieser Stelle keine Rolle, verstehst du nicht.
Du versuchst dich mit mir zu messen, indem du mir zuallererst zeigst, wie wenig man Lacan doch ernstnehmen müsse.

Lass uns doch lieber über das Ich, die Identität, die Selbstwahrnehmung, die Verkennung diskutieren, um dann auf deine Sicht der Dinge und schließlich auf deine Wahlmöglichkeiten zu sprechen kommen.

Solange du noch damit beschäftigt bist, den Lacan als Theoretiker kritisch zu beäugen, kommen wir nicht an dich ran. Das meint auch carös Aussage, über die Oberflächlichkeit. Du bist beständig über den Dingen oder an deren Oberfläche. Du lässt sie gar nicht erst in dich rein.

Soo später mehr.

LG

metro

[carö]

@Elle

Wie lange hat denn diese "Anfangsphase" gedauert bei Dir? Manchmal denke ich, ich stecke da immer noch drin. Nach über einem Jahr bei meinem jetzigen T.
Und hat sich das irgendwann von selbst verändert?

also ich bin sicher kein massstab. ich habe mich erst nach ca. 130 stunden auf die couch gelegt. ab da bröckelte meine fassade etwas und ich wurde zugänglicher, insgesamt erreichbarer. weiss nicht genau, wann das dann war - ca. nach einem jahr. bis dahin war der pure kampf angesagt. mein thera sagte mir (viel später), dass ich so extrem aggressiv gewesen bin, dabei gleichzeitig total verschlossen und auf purer abwehr.. ich hab ihn damals permanent angegriffen, wegen seines vermeintlichen kleinkarierten verhaltens, regeln wichtiger als ich, wegen seiner vermeintlichen unprofessionalität, seines nichts-könnens, mangelhaften fachkompetenz etc.. ganz schlimm. dabei ist mir das gar nicht aufgefallen, weil ich mich auch extrem kontrolliert habe und meinte "nett" zu sein. also stichwort: passiv-aggressiv... hat auch lange gedauert bis ich mal bemerkt habe, was ich da mache. ab dem zweiten jahr denk ich habe ich mich auf die beziehung angefangen einzulassen... dabei war ich aber immer ziemlich kontrollmäßig drauf... das wurde aber sukzessive weniger... in ganz, ganz kleinen schritten - ein schritt vor dreiviertel zurück.

so richtig von allein ist das nicht gegangen. er hat mich schon immer wieder auch sehr mit meinem verhalten konfrontiert... oft hab ich das vollkommen abgewehrt und mit gegenaggression reagiert, weil ich mich vermeintlich nur verteidigt habe. war ganz schwer für mich, nicht wie auf knopfdruck zu reagieren... klappe zu - affe tot! ich denke, er hatte wahnsinnig geduld mit mir und es hat lange gedauert bis ich eben nicht mehr so eine starke abwehr an den tag gelegt habe. dann erst wurde mir immer klarer, was ich da eigentlich inszeniert habe und wie sehr ich einen im grunde wohlmeinenden fremden in meine aggressions-abwehrspirale versucht habe mit rein zu ziehen (was ich ja auch bei anderen gelegenheiten immer wieder so inszeniert habe) ich hab weit mehr an zeit gebraucht als die KK zur verfügung stellt.

LG
carö

[metropolis]

"Mein Therapeut fragt mich in einer solchen Zwickmühle immer: "Haben Sie eine Wahl? Können Sie sich für das eine oder das andere entscheiden?" (metropolis)

Ich habe nicht den Eindruck, dass keine Wahl habe. Eine Wahl trifft man ja nach bestimmten Kriterien. Ich wüsste auch gar nicht, inwiefern ich keine Wahl haben soll. Ich entscheide mich und tue dann genau das wofür ich mich entschied. Für mich ist das Wahlfreiheit, selbst wenn mir mein Gehirn diese Wahlfreiheit nur vorgaukelt.

Ok nehmen wir das obige Beispiel. Verstehen-wollen kann der Vermeidung dienen. Und du fragtest woher du weißt, wann du vermeidest. Das merkst du daran, dass aus einem Verstehen-wollen ein Verstehen-müssen wird. D.h. es stellt sich die Frage, ob du nur auf der Vernunftebene bleiben kannst oder ob du ggf auch die Wahl hast, Dinge aus einer anderen Perspektive als der Ratio zu begreifen. Wenn du dies verneinen musst, dann lässt sich daraus erkennen, dass du eine Seite von dir oder sogar mehrere konsequent vermeidest, aus welchen Gründen auch immer.

[Werbung]