Liebe zur Therapeutin

[Goldbaer]

Damit eines ganz klar ist: Ich halte meine Therapeutin weder für unfähig noch für inkompetent. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, basiert er auf einer falschen Wortwahl meinerseits. Diese würde dann meine Empfindungen nicht korrekt schildern. Ein Chirurg, der keine Herztransplantation vornehmen kann, weil er darin (noch) nicht geschult ist, ist aus diesem Grund auch nicht gleich unfähig oder inkompetent. Er hat es lediglich (noch) nicht gelernt.

Ja, ich nehme sie in die Pflicht, sich mit mir zu beschäftigen. Wäre auch irgendwie komisch, wenn ein Therapeut dies nicht täte. Aber zu keinem Zeitpunkt mit IHR als zentrales Thema. Sie war Thema bei meinem Geständnis. Darüber hinaus habe ich nie von ihr ein gemeinsames Leben verlangt. Nicht einmal ansatzweise. Worum ich aber gebeten habe, ist ein wie auch immer gearteter Umgang mit der Liebe zu ihr im Rahmen der Therapie. Wie dieser aussehen könnte, ist nicht mein Bier. Ich Patient, ich Macke. Aber ich habe ja jetzt gelernt, dass sie es weder kann, noch darf. Nun muss ICH schauen, wie ich das geregelt bekomme, ohne die Therapie zum Teufel zu jagen. Das ist das Anliegen dieses Threads. Vielleicht werde ich scheitern, aber versuchen muss ich es, immer ein achtsames Auge darauf, mich dabei nicht zu sehr zu verletzen.

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[leberblümchen]

Hast du ihr denn mal konkret gesagt, was für dich wichtig wäre?

Worum ich aber gebeten habe, ist ein wie auch immer gearteter Umgang mit der Liebe zu ihr im Rahmen der Therapie.

Ich finde das sehr nachvollziehbar, aber aus der Ferne würde ich annehmen, dass das sehr schwer wird; das ist ja schon für erfahrene Therapeuten schwer - wenn sie sich jetzt immer beim Supervisor absichern muss, kannst du davon ausgehen, dass da auch einiges schiefgehen kann: Der kennt dich ja nicht und wird ihr vermutlich eher raten, den Ball flach zu halten; alles andere würde mich sehr wundern. Und ich hab neulich gelesen, dass in Supervisionen durchaus gerne gelogen wird (nun ja, vermutlich ähnlich wie man das ja auch gerne den Patienten unterstellt!), weil man sich eben nicht zum Deppen machen will und evtl. sogar noch abhängig ist.

Ich glaube daher, dass das Einzige, was dir wirklich helfen würde, nämlich ein offener Umgang, mit dieser Therapeutin nicht möglich ist. Was nicht an dir liegt und sicher nicht mal so sehr an ihr, sondern wohl vor allem an der Situation, in der sie sich befindet.

Dann müsstest du dir überlegen, wie du damit umgehst: Ich denke, Nähegefühle und -sehnsüchte kommen in sehr vielen Therapien vor (sogar, wenn das Geschlecht gar nicht der eigentlichen 'Zielgruppe' entspricht; das ist der Witz an der Übertragung); und so könntest du diese Wünsche nach Nähe bei gleichzeitiger Angst davor auch woanders üben und dich ggf. jetzt erst mal von einer anderen Seite deiner Persönlichkeit nähern und DAS von ihr nehmen, was sie dir anbieten kann.

Hat sie denn eine Diagnose gestellt, und inwiefern hängt die Diagnose mit deiner 'verhinderten Lovestory' zusammen? Und was konkret würde sie dir anbieten, um dir zu helfen?

[Goldbaer]

Die Diagnose lautet soziale Phobie und Agoraphobie mit Panikstörung. Die Kognitionen in der Diagnose, aus denen sich dann die Ziele herleiten waren damals jedoch unvollständig.

Angst davor, hilflos zu werden (erbrechen müssen), nicht gut anzukommen, zu nerven oder zu langweilen.

Was wurde geübt? Kinogänge (allein), Restaurantbesuche (allein), Reisen (allein), Termine mit Bekannten und Familienmitgliedern vereinbaren und auch einhalten (Verbindlichkeiten eingehen). Daneben Verhaltensexperimente in der Ambulanz (vor Leuten unter unterschiedlichen Bedingungen sprechen, Achtsamkeits- und Akzeptanzübungen)

Das klappt bis auf das Reisen (alles was weiter als 100km weg ist, macht mich nach wie vor nervös) ganz ordentlich. Doch ich hatte immer das Gefühl, dass das nicht alles gewesen sein kann. Heute würde ich als weiteren Punkt hinzufügen:

Angst davor, emotionale Bindungen einzugehen.

Von außen betrachtet, mag der sich von selbst ergeben. ICH habe ihn jedoch nicht gesehen. Weiteres Vorgehen in der Therapie wäre jetzt, die oben genannten 'Alleine'-Experimente auch mit anderen Menschen durchzuführen. An den Restaurantbesuchen (also nicht in der heimeligen Kantine) zusammen mit Kollegen bin ich schon dran. Mein allergrößtes Experiment war in der Therapie aber das Liebesgeständnis und in der nachfolgenden Sitzung 20 Minuten lang eine selbstgeschriebene Story vorzutragen. Heiliger Bimbam, war ich stolz. Und dann läuft es so krumm weiter.

Wir haben nur noch 5 Stunden. Um 15 Stunden zu verlängern, musste ich meiner Thera mein neues Ziel (emotionale Bindungen) erklären. Das habe ich getan. Sie hat es erstmal zur Kenntnis genommen. Ob sie das ebenso sieht und wie sie mich dabei zu unterstützen gedenkt, werde ich sicherlich beim nächsten Mal erfahren. Ok. Hätten wir also eventuell noch 20 Stunden, die ich bis Oktober verbraten kann. Danach macht sie da ne Fliege, weil Ausbildung zu Ende. Eigentlich steht im Therapievertrag, dass die letzten Stunden nur noch der Rückfallprophylaxe dienen und in größeren Abständen stattfinden sollen. So kenne ich es aus der letzten Therapie. Man versucht, flügge zu werden und sich vom Thera zu entwöhnen. Frage mich gerade, wann sie damit hätte anfangen wollen. Ich hatte zuletzt vorgeschlagen, ab sofort auf einen 2-Wochen-Rhythmus umzusteigen. Auch, um etwas Distanz zu schaffen, aber nicht die Kontinuität zu stören. Das wollte sie nicht. Ach, was für'n wirres Zeuch.

Für mich wäre also wichtig, dass sie mich beim Erreichen dieses neuen Ziels unterstützt. Liebe dürfte aber schwierig werden. Selbst wenn ich mich entliebe und eine andere Partnerin finde: Wer quatscht schon gerne mit der Ex(-Liebe) über die Neue. Ich will es nicht als eine Unmöglichkeit hinstellen. Dafür dürfte ich noch etwas zu verbohrt sein. Aber da könntest Du sehr wohl recht haben, Nähe dann eben woanders zu suchen.

[stern]

Worum ich aber gebeten habe, ist ein wie auch immer gearteter Umgang mit der Liebe zu ihr im Rahmen der Therapie. Wie dieser aussehen könnte, ist nicht mein Bier. Ich Patient, ich Macke. Aber ich habe ja jetzt gelernt, dass sie es weder kann, noch darf. Nun muss ICH schauen, wie ich das geregelt bekomme, ohne die Therapie zum Teufel zu jagen. Das ist das Anliegen dieses Threads. Vielleicht werde ich scheitern, aber versuchen muss ich es, immer ein achtsames Auge darauf, mich dabei nicht zu sehr zu verletzen.

Auch wenn grds. mit Übertragungen gearbeitet wird (andere Verfahren) ist bei "erotischen Übertragungen" mitunter angezeigt diese eher aufzulösen... z.B. wenn es eher als Widerstand verstanden werden kann... wenn es den Rahmen überschreitet, etc.

Ich sehe halt (bisher) auch noch nicht so wirklich, wo du den Übertragungsaspekt ortest? Welche Objektbeziehung meinst du den auf sie zu übertragen? Das hätte mit der Liebe ZU IHR als Person dann halt auch nur bedingt viel zu tun.

Aber so oder so fürchte ich: Ein Therapeut kann die Gefühle, sich zu verlieben und entlieben, wenn man einseitig verliebt ist, eh nicht abnehmen, selbst wenn das noch so sehr thematisiert wird. Kann (und wird) wohl bei einem noch so erfahrenen Thera weh tun... und nun ja, sie hat dafür einen Supervisor im Nacken (und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie den nicht konsultiert hat... wirklich nicht... sondern ich tippe, dass sie letztlich das umsetzt, was der Supervisor ihr geraten hat).

Leberbl. noch nicht gelesen.

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[Goldbaer]

Wenn mit Übertragung gemeint ist, dass Emotionen auf den Thera übertragen werden, dann ist es die Sehnsucht nach Liebe, die übertragen wurde. Die schlief in mir und wurde von ihr unbewusst hervorgelockt. Die einfachste Übertragung der Welt. Ich mag jetzt nicht darüber nachdenken wollen, ob ich aus ihr Mutter oder Vater gemacht habe. Ein Partner ist doch immer ein Stück weit Mama oder Papa.

Wenn das Widerstand sein sollte, wären alle meine Überlegungen hinfällig und mein Problem eventuell ein ganz anderes. Den Satz habe ich jetzt aber nicht geschrieben.

[peppermint patty]

Ich bin mir da nicht mal sicher, ob es sich um eine Übertragung (welche aber nicht vom Gegenüber unbewusst hervorgelockt wird - sondern von Dir/uns selbst entwickelt werden ) handelt, da Du ja wirklich was von ihr willst. Mir stellt sich die Frage, was denn da übertragen wird? MMn sehnt man sich in Übertragungen eher nach kindlicher Versorgung, Symbiose. Ich glaube aber die wenigsten Menschen, die in einer Übertragung verharren, möchten ihre/n Thera wirklich küssen.

Vielleicht hast Du Dich einfach "nur" in Deine Thera - eine Frau verliebt, weil sie in vielen Dingen dem entspricht, was Du Dir von einer Frau wünscht/erhoffst?

Dann gälte es die Abweisung zu akzeptieren, auch wenn es schmerzhaft ist. Wenn nicht, kannst Du immer noch für Dich selbst herausfinden, was Du überträgst.

Ich finde allerdings nicht, nur weil sich ein Klient verliebt, sollte die Therapie von Seiten des Theras beendet werden. Das wäre zu einfach.

[Goldbaer]

Dazu lasse ich mal dieses hier:

Wir haben der Patientin die Wahrheit gesagt, aber doch nicht die ganze, um das Ergebnis unbekümmerte.“ (Freud 1915a [1914], 316-317)
Der Anteil des Widerstandes an der Übertragungsliebe ist beträchtlich, hat die Liebe aber nicht geschaffen, bedient sich nur ihrer. Die Echtheit der Liebe wird durch den Widerstand nicht entkräftet.
Die Verliebtheit ist wohl eine Neuauflage und wiederholt infantile Reaktionen. „Aber dies ist der wesentliche Charakter jeder Verliebtheit. Es gibt keine, die nicht infantile Vorbilder wiederholt. Gerade das, was ihren zwanghaften, ans pathologische mahnenden Charakter ausmacht, rührt von ihrer infantilen Bedingtheit her. Die Übertragungsliebe hat vielleicht einen Grad von Freiheit weniger als die im Leben vorkommende, normal genannte, läßt die Abhängigkeit von der infantilen Vorlage deutlicher erkennen, zeigt sich weniger schmiegsam und modifikationsfähig, aber das ist auch alles und nicht das Wesentliche.“ (Freud 1915a [1914], 317)

Liebe ist Übertragungsliebe und Übertragungsliebe ist Liebe. Übertragungsliebe ist nur ein Begriff, um dem Ding in der Therapie einen Namen zu geben.

[peppermint patty]

Vielleicht ja, aber viele Klienten, die ihre Theras lieben, wollen oft eher deren Kinder sein, adoptiert werden.... da werden kindliche Bedürfnisse aktiviert... Dann handelt es sich wesentlich deutlicher um eine Übertragung als beim VERliebt sein.

Du bist verliebt und hast dadurch andere Bedürfnisse (u.a. nach erwachsener Sexualität) - nicht das da nicht auch kindliche Wünsche und Sehnsüchte mit drinstecken mögen...

Ich finde das ist ein Unterschied.

[stern]

Nur kann reife Liebe mit Übertragunsliebe nicht so gleichsetzen wie du das machst, dass man sagt, der Unterschied ist nur der Name. Übertragungsliebe hat im allgemeinen recht starke infantile Komponenten. Bin also eher bei Peppermint Patty.

Es wirkt nach außen auch durchaus so als gilt deine Liebe mehr ihr unmittelbar als Person... geschlossen aus den Beschreibungen, was dir so gefällt. Insofern würde das Ergebnis bei anderer Vorgehensweise und Erfahrung vielleicht ebenfalls nicht ausfallen wie erhofft .

Und doch, ich glaube durchaus, das Verliebtheit/Liebe auch in der Lage ist eine gewisse Ablenkungsfunktion zu erfüllen aka Widerstand. Muss bei dir nicht der Fall sein, aber das gibt es.

[Goldbaer]

u.a. nach erwachsener Sexualität

Dann zieh Dir mal die Geschichte der Psychoanalyse rein. Da wurde anfangs herumgemacht, dass sich die Balken bogen. Und wenn man der einen oder anderen Umfrage glauben darf, ist das heute auch nicht so zur Gänze aus der Welt.

Nur kann reife Liebe mit Übertragunsliebe nicht so gleichsetzen wie du das machst

Nicht ich. Freud.

Ist das eigentlich überhaupt noch relevant? Es geht um eine Emotion, die ich dem Thera auf's Auge zu drücken versuche. Es muss dann die Bereitschaft da sein, so damit umzugehen, so dass die Therapie nicht ge- oder gar zerstört wird. Und das wiederum kann nicht alleinige Aufgabe des Patienten sein. Ich ackere mir seit Wochen an etwas einen ab, dass die Aufgabe JEDES Therapeuten (also Menschen, die man in sein Innerstes blicken lässt) sein sollte. Der kann sich da nicht hinstellen und sagen 'Bäh. Das aber nicht.'.
Sonst soll man VT eben Coaching nennen und nicht Therapie. Sowas habe ich auch gemacht. Da bleibt jeder hübsch bei sich und jede Tiefe wird von vornherein ausgeschlossen. So einen Art Verfahrenslehre. Kann auch sehr hilfreich sein.

[leberblümchen]

Aus meiner Perspektive ist es so, dass du das am ehesten in einer analytischen Therapie bekommst, wo der Therapeut sich eher einwickeln lässt und eine eigene Analyse hinter sich hat. Tiefenpsychologie heißt ja nicht umsonst 'Tiefenpsychologie'.

Es gibt ja auch Autoren, die die Unterscheidung 'Verhaltenstherapie' vs. 'Psychotherapie' machen.

[stern]

Freud sieht das anscheinend im Kern nicht wesentlich anders das Übertragungsliebe "die Abhängigkeit von der infantilen Vorlage deutlicher erkennen [lässt]", vgl. deine Zitat

Dann zieh Dir mal die Geschichte der Psychoanalyse rein. Da wurde anfangs herumgemacht, dass sich die Balken bogen. Und wenn man der einen oder anderen Umfrage glauben darf, ist das heute auch nicht so zur Gänze aus der Welt.

Aber hochgradig unprofessionell, sexuelle Kontakte sogar strafbar . Versuche es abzuhaken... die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich darauf einlässt, dürfte bei einem PiA unter Supervision, der gerne PT werden möchte, recht gering sein.

Ist das eigentlich überhaupt noch relevant? Es geht um eine Emotion, die ich dem Thera auf's Auge zu drücken versuche. Es muss dann die Bereitschaft da sein, so damit umzugehen, so dass die Therapie nicht ge- oder gar zerstört wird. Und das wiederum kann nicht alleinige Aufgabe des Patienten sein.

Na, wenn ein Patient hochgradig verliebt ist (auf Realebene), evtl. sogar nachhaltig Avancen macht o.ä. kann das ein Grund sein (wenn es nicht auflösbar ist) die Therapie beenden zu müssen... lt. Lehrbuch. Sicherlich harte Schule... aber Therapie ist nunmal nicht Liebesbeziehung. Es gibt Grenzen...

[peppermint patty]

[quote="Goldbaer"] Dann zieh Dir mal die Geschichte der Psychoanalyse rein. Da wurde anfangs herumgemacht, dass sich die Balken bogen. Und wenn man der einen oder anderen Umfrage glauben darf, ist das heute auch nicht so zur Gänze aus der Welt.
[quote]

Ich habe mir die Geschichte der Psychoanalyse schon fast bis zum Erbrechen reingezogen - alles was ich in der Unibibo gefunden habe...

Von daher denke ich, dass Freud ein Fast-Pionier der Psychoanalyse war. Er hat vieles auf dem Gebiet weitergebracht. Aber er hat auch sehr vieles falsch gemacht. Er hat beispielsweise anders denkende Analytiker als unglaubwürdig und krank abgestempelt, so zB Ferenci. Nur, weil sie nicht seinem Narzissmus unterlegen waren und eine eigene Meinung hatten. Und sehr viele seiner Hypothesen, sind zum Glück heute widerlegt.


[quote="Goldbaer"] Ist das eigentlich überhaupt noch relevant? Es geht um eine Emotion, die ich dem Thera auf's Auge zu drücken versuche. Es muss dann die Bereitschaft da sein, so damit umzugehen, so dass die Therapie nicht ge- oder gar zerstört wird. Und das wiederum kann nicht alleinige Aufgabe des Patienten sein. Ich ackere mir seit Wochen an etwas einen ab, dass die Aufgabe JEDES Therapeuten (also Menschen, die man in sein Innerstes blicken lässt) sein sollte. Der kann sich da nicht hinstellen und sagen 'Bäh. Das aber nicht.'.
[quote]

ich finde, da kommt es darauf an, was Du von Deiner Thera willst. Ich beispielsweise will nur lernen was ich unter Beziehung verstehe, wie sich das anfühlt für mich. Ich will also nur etwas für mich und nichts direkt von meiner Thera, obwohl ich zunehmend Liebesgefühle entwickele.

Was konkret erhoffst Du Dir denn?

[Goldbaer]

die Abhängigkeit von der infantilen Vorlage deutlicher erkennen [lässt]", vgl. deine Zitat

Aber auch:

Aber dies ist der wesentliche Charakter jeder Verliebtheit. Es gibt keine, die nicht infantile Vorbilder wiederholt

Der Hinweis auf die Geschichte der Psychoanalyse bezog sich auf PP's Aussage, dass Patienten zumeist eher nur die Kinder der Theras sein wollen. War kein Ausdruck meiner Hoffnungen.

Aber er (Freud) hat auch sehr vieles falsch gemacht.

Ja die Geschichte zwischen Freud und Ferenci wäre eine Verfilmung wert. Gibt's glaube ich auch.

Was konkret erhoffst Du Dir denn?

Das ich heil durch diese Therapie komme. Ok. Eine Narbe wird sicherlich so oder so bleiben. Ich möchte an der Stelle weitermachen, an der ich stehen geblieben bin, als das Verheimlichen der Liebe begann.

Auszug aus meiner Geschichte, die ich vortrug :

Der Schüler (ich) wünschte sich, die Gefühle- und Gedankenlehrerin (also sie) würde dort (auf seinen Gedankengängen) ein Zuhause finden. Ihm von dort aus beistehen. Wenn nicht für immer, dann zumindest bis zu jenem Tag, da nach endlosen Jahren wieder Ruhe und Ordnung auf dem Gang und hinter seinen Türen eingekehrt war.

Oder im Klartext:

Für mich wäre also wichtig, dass sie mich beim Erreichen dieses neuen Ziels (emotionale Bindungen) unterstützt.

OT: PP, kann es sein, dass Du die BBCodes abgeschaltet hast?

[stern]

die Abhängigkeit von der infantilen Vorlage deutlicher erkennen [lässt]", vgl. deine Zitat

Aber auch:

Aber dies ist der wesentliche Charakter jeder Verliebtheit. Es gibt keine, die nicht infantile Vorbilder wiederholt

Ist Liebe und Verliebtheit für dich (auch) das gleiche? Verlieben kann man sich mMn in verschiedene Menschen, aber manchmal ist es trotz vieler Hormone und rosa Brille nicht so verkehrt, nicht jedes Gefühl in Handlungen umzusetzen, sondern den Kopf auch (noch) zu beachten. Wie ich ja schon schrieb (schlichtweg meine Sicht, keine ulitmative Wahrheit): Verliebtheit lebt doch auch viel von Idealisierung, etc.... eine reife Form der Liebe ist hingegen wohl/hoffentlicher weniger von infantilen Zügen geprägt.

Für mich wäre also wichtig, dass sie mich beim Erreichen dieses neuen Ziels (emotionale Bindungen) unterstützt.

Steht sie dem aufgeschlossen(er) gegenüber? Es ist (noch nicht einmal in der Tiefenpsychologie ) immer nötig (und angezeigt) mit der Übertragung (deinen Gefühlen zu IHR) zu arbeiten als unerlässliches Medium. Verschiedene Wege führen nach Rom, die trotzdem (emotional) intensiv sein können. Aber so oder so: Wenn sie professionell ist, wird deine Verliebtheit/Übertragungsliebe oder whatever nicht in einer Beziehung münden... insofern nehme müsstest du dich früher oder später eh damit auseinandersetzen, das nichts läuft (je mehr Gefühle du investierst, desto schwerer kann das werden, möchte ich meinen).

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