Psychotherapie heilt - Wunschdenken oder Realität?

[montagne]

Abgesehen davon, dass ich auch zu denen gehöre, bei denen schwere Depression und Ängste durch Therapie wirklich "geheilt" wurden und das sogar ziemlich rasch. Und.. ich wage es kaum zu sagen, ich bin jemand, bei dem sich signifikant was einer real existierenden Bindungsstörung gebessert hat. Ersteres habe ich zu Beginn der Therapie erhofft, war mir aber unsicher. Letzteres war mir nichtmal klar und als es mir klar wurde, wagte ich dennoch nicht mal zu hoffen, weil mir schon diffus klar war, dazu musste ich nichts "lesen", was es bedeutet eine Bindungsstörung zu haben.

Ich denke aber auch nicht, dass Therapie heilt, wie Antibiotika von Erregern heilt. Und Therapie ändert auch nichts daran, dass die Welt kein Ponyhof ist. Sie gibt mir aber die Stärke mit der Welt umzugehen, wie die Welt eben ist. Mit der Welt da draußen, aber auch mit der Welt in mir drin. Jüngst merke ich, ich leide lieber als einer halbwegs "realen" Welt, als an einer Welt die sehr stark geprägt ist von meinen Dämonen. Oder sagen wir das Leid and er realen Welt ist lange nicht so quälend und allumfassend wie das Leid an Dämonen.
Und das in meinem persönlichen Keller noch genug Leichen liegen, na ja gut. Nur nimmt es wirklich den ultimativen Schrecken, weil ich nun stärker bin. Ich kann und werde hinsehen.

Ja und.. das Leben wird mir leichter...
Das sind meine Erfahrungen.

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[Widow]

@ miesel und ziegenkind:

14 Tage = Trauerfrist laut neuer Ausgabe des DSM-5 (2013).

Unterstellung? - Dass man ein geliebtes, verlorenes "Objekt" (= Fachbegriff der tiefenpsychologischen Richtungen für das menschliche Gegenüber) möglichst bald genauso wenig "libidinös besetzen" können soll wie einen fortgeflogenen Wellensittich, sondern seine angeblich ach so wertvolle libidinöse Energie flugs (tja, so ist das mit der sfa) auf andere "Objekte" richten soll (welche Verstrahlung da stattfindet! Wenn man das messen könnte, müssten Psychotherapiepraxen vermutlich als hochkontaminiert für die nächsten Jahrhunderte geschlossen werden), muss ich doch hier wohl kaum noch einmal belegen?

Und dass Therapie nichts anderes ist als eine - nochmals: gesellschaftlich 'zulässige' - Form der Akzeptanz des menschlichen Wesens, das ausschließlich am eigenen Ich und seinem Fortkommen interessiert ist und dazu andere Wesen vernutzt (was man euphemistisch "in Kontakt treten", "Beziehungsfähigkeit" oder gar "Empathie" bis hin zu "Liebe" nennt), - das dürfte ebenfalls nicht strittig sein. Es geht auch hier in diesem Forum ausschließlich um das eigene Wohlergehen, das eigene Sichbesserfühlen, das eigene Wachstum, den eigenen Seelenfrieden etc. (Eigene Kinder werden - durchaus folgerichtig - als externalisiertes eigenes Gengut betrachtet und fallen unter die Schutz- und Interessensklausel - manchmal jedenfalls; dass das nicht oft geschieht, kann man hier ja auch ganz wunderbar studieren.)
Hab ich gar nix gegen /(EDIT: Da alle das machen, ist das ja in der Sache völlig in Ordnung und eben dem Menschen gemäß)/ - nur sollte man die Dinge als das bezeichnen, was sie sind, und sich da keine hübschen, verschleiernden Begriffe für einfallen lassen (der Aufwand, der dafür betrieben wird, ist allerdings verräterisch, doch auch da wiederhole ich mich).

EDIT: Ach so: Zum 'Weg aus dem Schwarzen': Der mag sich ja finden, solang das Schwarze nur so ein gesprenkeltes Schwarzes ist, durch das das ach so schwer errungene Helle an Selbstliebe und Menschennutzung immer durchschimmert.
Ich bleibe dabei (ich habe es mehrfach begleitet): Wer einen langen Sterbeweg hat, läuft zu sich zurück, dahin, wo er herkam, und findet dort nicht mehr hinaus. Dort ist's nach meinen Beobachtungen sogar für die dunkel, richtig dunkel, die ein normal/un/glückliches Leben hatten.
Auch deshalb wünsch ich allen einen schnellen Tod.

[sandrin]

es gibt keinen weg raus aus der verantwortung für sich selber. ich hätte mir das manchmal schon gewünscht. aber das ist ein frommer wunsch.

Und genau das ist doch der springende Punkt. Du wirst immer wieder an den Punkt kommen, wo du dir selber helfen musst. Ich bin auch fest überzeugt, dass es gar nicht möglich ist, sich einem fremden Menschen so zu offenbaren, dass er sich adäquat in einen selbst hineindenken kann. Alleine deshalb wird Kommunikation sehr oft scheitern.

Kennst du den Konstruktivismus? An den glaube ich fest. Jeder lebt in seinem eigenen inneren System, das nur er verstehen kann. Man kann immer nur Teile davon nach außen kommunizieren. Die ganze Komplexität wird man aber stets nur selber erfassen. Und das ist eine Quelle für unendlich viele Frustrationen. Wenn sich diese häufen, dann muss man tatsächlich Entscheidungen treffen, ja.

[candle.]

Die ganze Komplexität wird man aber stets nur selber erfassen.

Sehe ich nicht so, gerade wenn man blockiert ist mit der psychischen "Erkrankung". Und gesund würde man sich kaum damit befassen.

Ich bin auch fest überzeugt, dass es gar nicht möglich ist, sich einem fremden Menschen so zu offenbaren, dass er sich adäquat in einen selbst hineindenken kann.

Das geht schon, jedenfalls bei mir. Und es sind ja auch nur bestimmte Themen und nicht der Mensch ganz und gar in seinem Sein und Komplexität.

candle

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[sandrin]

Na, damit hast du es selbst gesagt, candle. Es geht um Themen, die aber mit dem gesamten Menschen in Verbindung stehen. Die kann man nicht so isoliert sehen.

[montagne]

Stimme dir im Grunde zu sandrin, bzw. kann Konstruktivismus schon viel abgewinnen.
jedoch, ums mal mit den originalen Worten des Konstruktivismus zu sagen:
Durch wiederholte Interaktion können sich Systeme aneinander koppeln. Es entstehen Repräsentanzen des anderen im Individuum. Selbstverständig sind die abhängig vom Individuum selbst. Aber sie werden eben schon verfeinert und die Abstimmung wird immer besser.
So koppelt sich Mutter und Kind aneinaner. Und ich glaube auch so geht die Interaktion in der Therapie.
Sicher, es wird nie 100%iger Übereinstimmung geben. das gibt es auch in der besten Mutter-Kind-Interaktion nicht (obwohl manche Müter sich das einbilden und das ist auch wieder ein Problem, weil es die Kinder dann teils auch tun doer haben wollen, was eben nicht möglich ist).

Oder anders ausgedrückt:
Auch wenn ich in der Therapie das abziehe, was ich nicht eilen will und das, was ich vllt. nie ind er Lage sein werde zu teilen, so bleibt ein Anteil meines Selbst, das ich teile, das deutlich größer ist als 0, deutlich mehr als gar keine Interaktion.

Ich denke für viele geht es auch schlicht darum in der Therapie zu verstehen, anzunehmen, das die 100% eben nicht möglich sind und das man sich selbst für 50/75% ins Zeug legen muss, dass es nicht magisch passiert, sondern echt Arbeit ist. Ich sehe da zwar diverse sehr gute Erfolge die damit einhergehen, aber erstmal ist es doch ernüchternd und könnte zu der irrigen Annahme führen, dass man weniger Nähe und Kontakt hat, als vorher.
Zumal, je besser man sich kennen lernt, umso mehr merkt man, was man nicht weiß, versteht, kennt, ist logisch. Und ich habe fast den Eindruck, je näher man sich kommt, also je näher ich meiner Therapeutin komme, umso mehr merke ich, wie getrennt wir doch sind, wie es eben Fleißarbeit ist, sich aufeinander einzustellen und manchmal funktioniert es nicht, obwohl beide wollen und einander zugeneigt sind.

Das kann sicher desillusionierend wirken.

[sandrin]

Es kann ja auch sein, dass psychische Konstrukt eines bestimmten Menschen so gestrickt ist, dass eine Anpassung der Systeme einfach nicht möglich ist. Ich nehme an, dass sind dann die Fälle, die in Therapien immer scheitern werden.

[montagne]

Glaube ich nicht. Kann und werde dir aber deinen glauben nicht ausreden wollen.
Wäre bei jemandem keine Kopplungsfähigkeit da, könnte er keinerlei Beziehungen und Interaktionen eingehen, Null.
Ich denke es gibt nur sehr wenige Menschen, die so sind. Selbst Psychotiker, die sicher eine äußerst reduzierte Kopplungsfähigkeit haben, haben Anteile die Anschlussfähig sind (nur eben auch sehr große Anteile, die niemand sonst versteht).

[candle.]

Na, damit hast du es selbst gesagt, candle. Es geht um Themen, die aber mit dem gesamten Menschen in Verbindung stehen. Die kann man nicht so isoliert sehen.

Wer kennt dich denn ganz komplex? Oder was ist für dich der gesamte Mensch? Vielleicht ist das einfach eine zu hohe Meßlatte, die du an Therapie stellst?

Es kann ja auch sein, dass psychische Konstrukt eines bestimmten Menschen so gestrickt ist, dass eine Anpassung der Systeme einfach nicht möglich ist. Ich nehme an, dass sind dann die Fälle, die in Therapien immer scheitern werden.

Das kann ich für dich wiederum absolut nachvollziehen.

candle

[stern]

Weder Medizin noch Psychotherapie behaupten von sich, jedem (einzelnen) Menschen helfen zu können. Na ja, hängt wohl in beiden Fällen i.d.R. von verschiedenen Variablen ab, ob "es" greift.

[sandrin]

Wer kennt dich denn ganz komplex? Oder was ist für dich der gesamte Mensch? Vielleicht ist das einfach eine zu hohe Meßlatte, die du an Therapie stellst?
Na ich, würd ich mal sagen. Wer soll mich sonst besser kennen?

Das kann ich für dich wiederum absolut nachvollziehen.

candle[/quote]

Danke.

[ziegenkind]

ist das ziel von therapie, dass therapeut/in sich in mich hineindenkt? und das dann zu 100% klappt? ich glaub nicht. ich glaub wirklich, es geht darum, denk- und fühl und handlungsmuster in bewegung, aus dem tritt zu bringen und dadurch veränderung anzustoßen.

das erleben von angenommen, verstanden, getragen werden in der therapie hilft, keine frage. aber gehen tut es um etwas anderes, scheint mir.

und ja, montagne, das glaube ich auch: sich gegenseitig verstehen ist die ausnahme und nicht die regel. es ist auch nicht das ergebnis kosmischer übereinstimmung oder magie, so meine tiefe überzeugung. es ereignet sich, wenn zwei menschen das richtig wichtig ist, sich verständlich machen, den anderen verstehen; wenn sie dabei auf konventionen verzichten und im zweifelsfall so lange fragen und reden und fragen, bis klarheit da ist.

meine therapeutin sagt das in der letzten zeit ganz oft: fast 3/4 von mutter-kind interaktionen gehen erst einmal schief und bedürfen der korrektur, des noch einmal neu ansetzens und ausprobieren. als baby muss man also auch dann, wenn es gut läuft, schon frustrationstoleranz mitbringen. und als mutter muss man genau hingucken, hinhören und nicht aufgeben. man muss, in einem wort, wieder auf einander zugehen können, auch wenn es mal schief läuft. ich weiß, wenn es mal richtig schlimm schief gelaufen ist, ist das das allerschwerste. aber es ist eben auch alternativlos.

sandrin, ich bin mitbegründerin einer bestimmten version von konstruktivismus auf meinem feld. das ist mir sehr vertraut. das schöne am konstruktivismus: alles könnte immer auch ganz anders sein. und: niemand, wirklich niemand konstruiert alleine vor sich hin. die bausteine, die er benutzt, sind immer das ergebnis vorgängiger konstruktionsarbeit. monade war gestern.

[Broken Wing]

@ Montagne: Schön, dass du in so einer schönen Welt lebst, wo deine inneren Dämone schlimmer sind.

[Widow]

fein.

bin hier also raus, nun ja - fein, wie schon angemerkt. Lieben Dank auch! Fürs Klarmachen via Schweigen. Das konntet Ihr schon immer gut! Totschweigen.


Ihr werdet überleben, solche wie Ihr werden immer überleben - und selbst da, wo sie heutzutage nicht mehr in ihrem exterritorialen Genpool in die nächste Generation schwimmen: Solche wie Ihr überleben immer.
All das neoliberale Ichichich, auch Euers, weist darauf hin.

(Aber Ihr seid ja in bester Gesellschaft - nicht nur unter Euresgleichen, nein: Nun verkündet gar Herr Scobel, dass Krebskranke sich gefälligst selbst heilen können müssen.
Ihr hier, Ihr tickt genauso wie diese Sendung. Eure Ehemänner und Eure Kinder und sonst wer um Euch herum, sie sind nur dafür da, dass sie Euch auf Eure wohlgepflegten Scheitel die Hände auflegen. Und wenn Ihr das bei denen tätet, dann würdet Ihr Euch ausschließlich dessen brüsten, dass sie durch Euch am Leben sind - und Ihr ja nur für sie lebtet, für all diesen "Kontakt", und heijeijei: all diese "Nähe". )

Meingott, was seid Ihr menschlich. So sehr, dass mir wieder mal schlecht wird.


w und tschö!

[Broken Wing]

@ Sandrin: Ich wüsste einen Grund, warum Therapie u.a. auch sceitert. Meiner Meinung nach wird reales Leid geleugnet. Die Gegebenheiten (Gesellschaft, ökonomischer und sozialer Status) sind gut oder nicht zu ändern. Ein Hartz-IV-Bezieher soll glück an seinem Sklavendasein empfinden. nn dieses System zB ist so gemacht, dass für Sklavennachschub gesorgt ist. Soll jetzt keine eigene Diskussion sein, dazu gibt es reichlich Material.
Therapeutisch gibt es zwei Ansätze: Entweder dem Bezieher einzureden, er könne da rauskommen, wenn er will, aber die sind ja auch noch ziemlich faul, wollen keine 1-€-Jobs. Die andere Strategie ist, ihm zu suggerieren, dass an seiner Traurigkeit, was auch immer, eine Krankheit schuld ist. Möglich. Eine Verkühlung wird nunmal unter bestimmten Umständen entstehen, genauso wie eine
Depression.

Hartz-IV war nur ein Beispiel, es gibt reichlich Analogien. Die Ansätze "jedermann ist seines Glückes schmid" und "Unglück = Unangepasstheit" mögen bei irationalem Leiden angebracht sein. Aber die Therapieszene unterscheidet da nicht groß.

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