Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[sandrin]

Und QUALITATIV (also konzeptionell) würde ich sagen, unterscheidet sich die Behandlung in einer TFP (als ebenfalls psychodynamische Therapie) und PA sowie Beziehungsangebot eines Therapeuten nicht so wesentlich, würde ich sagen... nur gehe ich davon aus, dass man versucht, Patienten, bei denen Kontingentschwierigkeiten absehbar sind, gleich versucht der PA zuzuweisen.

Genau, so ist es. Das ist vermutlich auch der Grund, weshalb meiner jetzt auf AT umsteigen will. Das ist mehr eine taktische Sache, hat er auch so anklingen lassen.

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[leberblümchen]

Naja... so ist es nicht ganz. Denn eine TfP ist ja fokussierter, was daran liegt, dass man nicht so viel Zeit hat und auch daran, dass es gar nicht darum gehen soll, die ganze Person 'nackig' zu machen. Also ergibt sich daraus schon auch ein anderes Vorgehen, das weniger Spielraum für die diversen Entfaltungen gibt. Daher kann man nicht sagen, dass nach 50 Stunden womöglich Schluss sein könnte. Das ist fachlich gar nicht möglich, wenn eine analytische Beziehung entstanden ist.

[stern]

Wie kommst du da drauf, dass Traumatherapie eine Unterform sei? Traumatherapie wird dem Therapeuten während seiner ganz normalen Therapeutenausbildung vermittelt. Traumatherapie ist genauso wie alle anderen Methoden zur Behandlung von psychischen Störungen ein Bestandteil der Therapeutenausbildung. Traumatherapie ist kein eigenes Therapieverfahren.

ja, "Traumatherapie" kann, wenn man so will, methodenübergreifend angewendet werden bzw. die Konzepte sind häufig integrativ. Und DIE Traumatherapie gibt es eh nicht... nur was ich für ein Gerücht halt: Das Traumatherapie ein Bestandteil der Therapeutenbildung ist. Na gut, es wird vermutlich ein bisschen was zur Psychotraumatologie vermittelt (lt. Huber aber unzureichend). Soweit ich weiß, haben Therapeuten aber i.d.R. extra Fortbildungen gemacht (und zwar nicht nur Wochenendseminare), wenn sie z.B. EmdR (oder irgendwelche anderen Module anbieten). Das wäre sonst so ähnlich wie wenn derjenige, der in seinem Studium auch etwas zur PA lernte sagt, das habe ich ja mal gelernt. Wird aber häufig so sein, dass vertiefte Kenntnisse zu einem Konzept erst über eine (weiterführende) Fortbildung erworben/vertieft werden, wenn man es zur Anwendung bringen will. Viele Therapeuten beschränken sich (meines Eindrucks nach zumindest nicht) darauf, was sie mal in der Ausbildung lernten... sondern haben ihr Spektrum erweitert (sei es innerhalb ihres gelernten Verfahren oder sogar das übergreifend)

[stern]

Denn eine TfP ist ja fokussierter, was daran liegt, dass man nicht so viel Zeit hat

sag' ich ja: das Problem ist eher die Zeit als die Methode... und dann weisst man evtl. gleich der PA zu, wenn absehbar ist, dass das Kontingent nicht ausreicht. Wenn nicht muss sich halt auf die geringere Zeit etwas einstellen bzw. in den sauren Apfel, dass man nicht so viel Zeit zur Verfügung hat.

Daher kann man nicht sagen, dass nach 50 Stunden womöglich Schluss sein könnte. Das ist fachlich gar nicht möglich, wenn eine analytische Beziehung entstanden ist.

Das musst du dem Spitzenverband erklären, der nunmal anders argumentiert:

Da in allen
drei Richtlinien-Verfahren die gleichen Patienten
und Diagnosen behandelt werden, wurde die
Verhaltenstherapie als Maßstab für die Kontingen-
tierung zugrunde gelegt.
Quelle: siehe oben

Also in anderen Worten: Kann dann in Konsequenz natürlich auch dazu führen, dass man von geringeren Zeitdauern von vorheherein ausgehen muss und sich darauf einstellen muss bzw. hier und dort ebenfalls in den sauren Apfel beißen muss, weil die Kasse die Kontingent enger schnüren will.

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[sandrin]

Stimmt, eine TfP ist nicht so tiefgehend wie eine Analyse. Dennoch möchte ich auch bei einer Analyse nicht völlig "nackig" dastehen, wie du es beschreibst. Und ich finde, das muss auch gar nicht sein. Für mich hat das sowas Sektenartiges. Ich glaube, es gibt schon auch Analytiker, die da einen guten Mittelweg finden. Wie gesagt, ich hab auch den Eindruck, dass dein Analytiker das doch auch nicht so gut findet, wenn du dich so sehr an ihn bindest. Ist kein Vorwurf, hört sich nur in deinen Beschreibungen so an.

[stern]

Daher kann man nicht sagen, dass nach 50 Stunden womöglich Schluss sein könnte. Das ist fachlich gar nicht möglich, wenn eine analytische Beziehung entstanden ist.

Und wie gesagt: Ich hatte mal eine größer angelegte Studie gesehen. Sowas ist natürlich möglich und doch bereits Realität: 2/3 der VT bzw. TFP - Patienten werden doch bereits mitten aus den Prozess gerissen, da das bisherige Höchstkontingent für in etwa diese Anzahl von Leuten nicht ausreicht.

Was ich blöd finde, dass man die Datenquelle nicht nennt, auf die man sich bezieht... z.B. dazu

Über zwei Drittel der
Patienten in Psychotherapie beenden schon in der
zur Zeit bestehenden Struktur ihre Therapie vor
der 25. Therapiestunde.

Denn es scheint ein leichtes zu sein, irgendwelche Studien hervorzuzaubern, die das untermalen, was man durchsetzen will...

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Stimmt, eine TfP ist nicht so tiefgehend wie eine Analyse.

was ich wiederum nicht so sehe... wie als ob (im Umkehrschluss) eine TFP oberflächlicher ist. Wenn man natürlich von vorneherein dicht macht, in der Annahme die Zeit reicht eh nicht, dann mag das in der Tat so sein. Ich sehe es jedenfalls so:

In einer PA hätte ich halt für manches mehr Zeit (qualitativ wären aber manche Themen keine anderen und auch der Umgang des Thera wäre kein gänzlich anderer)... bzw. man könnte den "Tiefgang" durch die höhere Frequenz noch etwas mehr auffangen (was mitunter nicht so leicht ist).

nackig machen fände ich ebenfalls eher gruselig, ist aber wohl auch nicht so gemeint wie es wirken kann...

[leberblümchen]

Für mich hat das sowas Sektenartiges. Ich glaube, es gibt schon auch Analytiker, die da einen guten Mittelweg finden. Wie gesagt, ich hab auch den Eindruck, dass dein Analytiker das doch auch nicht so gut findet, wenn du dich so sehr an ihn bindest. Ist kein Vorwurf, hört sich nur in deinen Beschreibungen so an.

Für mich hört sich das, was du schreibst, nach etwas ganz Anderem an, aber das erspare ich uns hier besser

[sandrin]

Du, da bin ich voll dafür.

Ja, stern. "Nackigmachen" klingt für mich auch gruselig. Muss aber auch in einer Therapie, die psychische Leiden beseitigen soll (und das ist ja auch das primäre Ziel einer kassenfinanzierten Therapie) nicht sein. Ich glaube schon, dass man da differenzieren muss, was die Ziele anbelangt. Wenn man sich gerne umfassend nackig machen möchte, dann sollte das auch nicht auf Krankenkassenkosten erfolgen. Wenn jemand aber schwer depressiv ist, dann geht es darum, die dahinter liegenden Muster zu erkennen. Und deshalb finde ich es schon sinnvoll, wenn die Kassen eine modifizierte Form der PA, also die analytische Therapie, die aber ein begrenztes Ziel hat, anbieten.

[leberblümchen]

Eine TfP ist definitiv NICHT oberflächlicher - sie ist einfach anders, hat aber denselben Hintergrund.

Ich hab mal gelesen, dass TfP vom Analytiker viel mehr 'Power' und Qualität fordert als eine Analyse - und das leuchtet ja auch ein.

Tja - "mitten aus dem Prozess": Das ist das Problem: Es gibt Patienten, die auch noch nach 700 Stunden mitten im Prozess sind - und ich kann absolut verstehen, dass die Kasse da andere Kriterien ansetzt, als Patient und Analytiker das tun. Nur gibt es eben sicher auch Grenzen, an denen man feststellen kann: "Ab hier ist es keine Analyse mehr". Wie eben auch eine Brühe irgendwann keine Brühe mehr ist, sondern Wasser. Da man diesen Punkt aber nur höchst individuell definieren kann, ist nachvollziehbar, dass die Kasse damit 'Schwierigkeiten' hat - was mich wieder dazu bringt, eine Eigenbeteiligung zu fordern.

[stern]

nackig fühle ich mich ja mitunter schon... aber das war, wie gesagt, von leberblümchen wohl anders gemeint als das, was man=ich damit auch assoziieren kann. Zumindest ich finde ich wichtig, dass dann auch sensibel damit umgegangen wird, wenn ich mich gerade entblößt fühle .

Wie etwas genannt wird, finde ich sekundär... denn wie die VT ist auch die Psychoanalyse heute nicht mehr das, was sie (ursprünglich, historisch) mal war... also man hat (sowohl in der VT als in der Analyse) erkannt, dass es nicht nur auf "analyse" (analog "behavior") ankommt, sondern der Beziehungsaspekt, etc. stärkere Bedeutung hat. Und manche Analysen sind sehr vermutlich heutzutage auch mehr "strukurbildend" als "analytisch" im eigentlichen Sinne. Auch die Bezeichnung "Verhaltenstherapie" sagt nur bedingt viel über das aus, was drin steckt... nur geht halt auch in dem Fall die Bezeichnung noch auf den historischen Ursprung zurück.

Und in dem Sinn:

Wenn man sich gerne umfassend nackig machen möchte, dann sollte das auch nicht auf Krankenkassenkosten erfolgen. Wenn jemand aber schwer depressiv ist, dann geht es darum, die dahinter liegenden Muster zu erkennen.

Was sind die dahinter liegende Muster? Und was heißt sich umfassend nackig machen?

Ich sehe es eher so, dass bei bestimmten Schwierigkeiten (zum Bleistift Objektkonstanz, damit es nicht ganz so abstrakt ist) gar nicht so der Punkt ist, wie umfassend sich jemand nackig macht... sondern auch das Beziehungsangebot richtet manches. Und da macht es natürlich einen Unterschied, ob jemand als konstante Beziehung 50h zur Verfügung hat oder 300h-700h. Nichtmal die VT sagt, es reicht aus bzw. geht im wesentlichen darum, dass sie das hintergründige Muster erkennen, am Rande bemerkt. Das ist natürlich auch wichtig, ein Muster (was auch immer das bedeutet) erstmal zu erkennen... aber ich bezweifele wirklich, dass sich die Vorgehensweise der verschiedenen Verfahren sich immer so deutlich unterscheidet. Denn selbst die pöse VT berücksichtigt doch mittlerweile Erkenntnisse der Objektbeziehungstheorie (z.B. auch dergestalt, dass diese Erkenntnisse in intergrative Konzepte übernommen werden. Darüber regen sich doch auch manche auf, dass sich die VT angeblich zuviel aus anderen Konzepten einverleibt, es aber als VT bezeichnet, obwohl der historische Ursprung ein anderer ist ). Gegensätze bzw. Unterschiede zwischen den Methoden, die manchmal konstruiert werden, sind manchmal künstlich konstruiert oder theoretisches Schwarz-Weiß-Bild, so mein Eindruck... nicht unbedingt gelebte Realität.

[chaosfee]

was mich wieder dazu bringt, eine Eigenbeteiligung zu fordern.

Schlag das doch mal den KK vor, die sind sicher hoch begeistert. Wurde ja in anderen medizinischen Bereichen schon erfolgreich durchgesetzt. Dann sieht man eben einem Menschen nicht mehr nur am Gebiss an, wie wenig Geld jeden Monat auf sein Konto fließt. Es gibt Menschen, für die ist das keine Frage des "was will ich mir leisten", sondern "was kann ich leisten".

Mich kotzen solche scheinheiligen Argumentationen wie die der KK echt an. Wenn Geld fehlt, sollte man mal überlegen, wohin es wandert. Seit Jahren weiß man um Abrechnungsbetrug in großem Stil bei Ärzten und Apothekern. Und duldet es. Wenn Menschen in Billigarbeit, Minijob und Dauerarbeitslosigkeit gedrängt werden, fließt eben weniger Geld in die Sozialversicherung. Gerade wurden die großartigen Überschüsse der KK veröffentlicht. Kassen finanzieren vor lauter Überfluss Wellness-Urlaube und Meditationskurse. Deutschland leistet sich seit Jahrzehnten ein Kassensystem, in dem Gutverdiener NICHT zur Absicherung der medizinischen Grundversorgung der Gesellschaft beitragen.
Und dann stellt man sich hin und behauptet: "Ja, wir wüüüüüürden ja gerne, aber..."

[stern]

Nochmals kurz dazu:

Ja, aber wenn man eine umfassende Analyse machen möchte, die ja per definitionem kein konkretes Ziel hat, sondern die Persönlichkeit als Ganzes verändern will, dann finde ich nicht, dass das auf Beitragskosten ablaufen sollte.

na, ich würde sagen es gibt beides: manche die auf die PA eintrampeln... und manche, deren Idealbild einer PA idealisiert bzw. verklärt ist.

Und in dem Sinn: Ich überlege gerade, was es (praktisch) bedeuten würde bzw. was das Ergebnis ist, wenn man die Persönlichkeit eines Menschen IM GANZEN verändert. In solchen Fällen geht es doch eher darum, chaos hat das ja beschrieben, manche Persönlichkeitsfacetten nachzuentwickeln, die zu kurz kamen (und die man dem zuordnet, was die Psychologie als Persönlichkeit bezeichet... bzw. bei unzureichender Ausbildung i.d.R. als Persönlichkeitsstörung bezeichnet werden, egal ob man die Bezeichnung nun gut oder oder schlecht findet).

Und selbst das erreicht man nicht bei allen Patienten... geschweige denn, dass man die Persönlichkeit IM GANZEN verändert hat (klingt jedenfalls nach Komplettveränderung). Bei "Schwergestörten" ist man doch oft schon zufrieden, wenn sich eine Problematik besserte bzw. jemand weniger leidet.

Genauso ist die Vorstellung einer ziellosen PA, in der man sich umfassend nackig macht, sich aaaalles ohne Plan und Ziel von der Seele quatscht, und die notfalls uuunendlich lange andauert, aus meiner Sicht recht idealisiert.... also Vorstellungen einer Therapie analog der klassischen PA. Das hätte doch vor keiner Krankenkasse Bestand... und das ist den Kassen ein Dorn im Auge (wird ja auch halb-explizit so formuliert, dass Heibehandlungen kein Dauerzustand sein sollen). Wer eine klassische PA will (die auch nach jetzigem Stand keine Kassenleistung ist!), soll auch meiner Meinung nach dieselbe selbst finanzieren.

Dass die Behandlung einer PS Kassenleistung ist, finde ich hingegen angemessen.

Wenn ein Patient recht grenzenlose Vorstellungen hat, kann es (im Einzelfall) auch Job des Therapeuten sein, abzugrenzen, ob derartige Ansprüche z.B. Ausdruck einer narzisstischen Problematik sind... um nicht zu sagen: Lernen und Akzeptieren von Begrenzugen kann (je nach Einzelfall und Störung) auch manchmal Therapieziel (in psychoanalytischen PT) sein. Habe ich neulich zufällig etwas dazu gelesen... führt aber an der Stelle zu weit.

[chaosfee]

Danke Stern, dass du das noch mal ansprichst, das ging mir nämlich auch beim Lesen des Threads durch den Kopf: Hier werden die Begriffe Analyse und Analytische Therapie bunt durcheinander geworfen. Ich schätze, die wenigsten die eine Analytische Therapie machen, machen in dieser Therapie eine Analyse. Das Vorliegen einer Störung wird spätestens ab der 26. Stunde durch einen Gutachter geprüft.

Ach, und was mir noch zu Jenny Does Posting einfällt: Hier werden wieder Leidtragende gegen Leidtragende ausgespielt. Macht man ja gerne, wenn es ums Sparen geht. Das Problem wird zugespitzt auf: Wenn du da draußen auf der Straße 3 Jahre auf einen Therapieplatz warten musst, sind die Leute Schuld, die 300 Stunden in Anspruch nehmen. So ein Käse! Seit den 90er Jahren wurde die Zahl der Kassensitze für Therapeuten nicht erhöht, obwohl die Häufigkeit psychischer Erkrankungen seitdem nachweislich angestiegen ist und fast die Hälfte aller Therapeuten in Teilzeit arbeitet.


edit: Wohin hat sich denn der Danke-Button verkrümelt?

[pandas]

Wie kommst du da drauf, dass Traumatherapie eine Unterform sei? Traumatherapie wird dem Therapeuten während seiner ganz normalen Therapeutenausbildung vermittelt. Traumatherapie ist genauso wie alle anderen Methoden zur Behandlung von psychischen Störungen ein Bestandteil der Therapeutenausbildung. Traumatherapie ist kein eigenes Therapieverfahren.

Aber Jenny, da hast Du leider den Zusammenhang nicht verstanden:

IM MOMENT ist es so, dass Traumatherapie nur im Rahmen der drei bewilligungsfähigen Verfahren PA, VT und TP durch die Krankenkasse bewilligt werden kann. Und damit ist es in dieser sozialen Praxis eine Unterform.
PA, VT und TP sind aber nicht per se traumatherapeutische Verfahren, auch wenn sie sich zum Teil auch mit dem Begriff Trauma arbeiten. Der Begriff Trauma wird aber in der Pychoanalyse beispielsweise aber ganz anders verhandelt als in der Traumatherapie nach Redemann.
Deswegen stimme ich nicht zu, dass "Traumatherapie dem Therapeuten während seiner ganz normalen Therapeutenausbildung vermittelt wird".

Es gibt (mittlerweile) viele spezifische Verfahren zur Traumatherapie, die oft auch Traumatherapie mit im Titel haben. UND zur Zeit ist es so, dass Therapeuten, die in diesen verfahren ausgebildet sind, diese nur anwenden können, wenn sie nach PA, VT und/oder TP - Ausbildung approbiert sind.
AUCH wenn sie vorrangig dann die traumatherapuetischen Verfahren einsetzen.
(Ein begleitender Nachteil ist, dass dadurch in den normalen Datenlisten nicht ersichtbar ist, welche Therapeuten zusätzlich welche Verfahren beherrschen. Einfache (!) Beispiele: Nicht jeder Verhaltenstherapeut ist in EMDR ausgebildet, nicht jeder Analytiker in PITT, manche aber schon. Wie soll das der normale, nicht sehr vorbewanderte Therapiesuchende wissen? Zumal ein Therapeut, der für den Behalt der klassischen Verfahren ist, nicht dazu verpflichtet ist, über die Diffenziertheiten IN den Verfahren aufzuklären, sondern nur über die Unterschiede in den drei Hauptverfahren.)

Folglich bedeutet dies, dass Therapeuten, die in einem traumatherapeutischen Verfahren ausgebildet sind und darin gut, aber ansonsten in Gestalttherapie o.ä., NICHT über die Kasse abrechnen können, AUCH wenn sie EMDR oder PITT machen.
Ja, und ich habe Infos, dass dadurch angedacht ist, mehr nach dem Gesamtbild eines Therapeuten zu approbieren und nicht mehr nach VT,PA,TP ja, alles andere nein.
WEIL es wohl auch innerhalb der Ausnahmeregelungen im (aufwendigen) Kostenerstattungsverfahren gute Erfahrungen gab.

Traumatherapie ist kein eigenes Therapieverfahren.

Folglich: Doch, ist es. Wer es nicht glaubt, einfach mal nach Traumatherapeuten oder Traumatherapie-Ausbildungen googlen.

Noch eine Bitte: Meine Posts etwas mehr im Zusammenhang lesen.

[pandas]

Danke Stern, dass du das noch mal ansprichst, das ging mir nämlich auch beim Lesen des Threads durch den Kopf: Hier werden die Begriffe Analyse und Analytische Therapie bunt durcheinander geworfen. Ich schätze, die wenigsten die eine Analytische Therapie machen, machen in dieser Therapie eine Analyse. Das Vorliegen einer Störung wird spätestens ab der 26. Stunde durch einen Gutachter geprüft.

In der Praxis der approbierten Therapeuten werden diese Begriffe aber auch bunt durcheinander geworfen.
Auch in eingen Threads hier kann man nachvollziehen, dass mitunter Nachfragen zum Verfahren damit begründet werden, dies sei so in einer Psychoanalyse (nochmal gekürzt, aber definitiv wird Psychoanalyse verwandt, nicht Analytische Therapie. Mein Analytiker hat auch kürzlich wiederholt von Psychonanalyse gesprochen bis ich ihn darauf hinwies, dass ich eine Analytische Therapie bewilligt bekommen habe (das weiss er natürlich; aber es ist so, dass es Analytikerkreise gibt, die nicht hinter dieser Regelung stehen nach dem Motto "diese gemeinen Gesetze")
Es ist aber so, dass die Krankenkassen in der Tat immer Analytische Therapien bewilligen, keine Psychoanalysen.
Du kannst wirklich davon ausgehen, dass alle die von ihrer KK-finanzierten Psychoanalyse hier schreiben, eine Analytische Therapie machen. Wir können aber an einigen Beschreibungen nachvollziehen, dass ein eher rein psychoanalytisches Vorgehen vollzogen wird. (Aber nicht in allen!)
Folgerung: Die KK-Analytiker selbst mischen diese Begrifflichkeiten und machen nicht immer Analytische Therapie, wenn es so bewilligt wird, sondern Psychoanalyse.
Auch dies wird ein normaler Newbie-Patient zu Beginn nicht verstehen können: Es kommt zu Verwirrungen über die Methode, die Patientenrechte sind dann nicht wirklich gewährleistet.

Ach, und was mir noch zu Jenny Does Posting einfällt: Hier werden wieder Leidtragende gegen Leidtragende ausgespielt. Macht man ja gerne, wenn es ums Sparen geht. Das Problem wird zugespitzt auf: Wenn du da draußen auf der Straße 3 Jahre auf einen Therapieplatz warten musst, sind die Leute Schuld, die 300 Stunden in Anspruch nehmen.

naja, das wurde jetzt so aber nicht gesagt? Etwas diiferenzierter empfinde ich die Diskussion hier schon.

Seit den 90er Jahren wurde die Zahl der Kassensitze für Therapeuten nicht erhöht, obwohl die Häufigkeit psychischer Erkrankungen seitdem nachweislich angestiegen ist und fast die Hälfte aller Therapeuten in Teilzeit arbeitet.

Das könnte man eh auch anders angehen.
Man könnte einfach es zum Teil der Approbration machen, dass der Psychologe angeben muss, ob er in Teilzeit oder in Vollzeit arbeiten will.
Dann können die Kontigente entsprechend gesteuert werden.
Generell finde ich es positiv, wenn die therapeuten bereit sind, in Teilzeit zu arbeiten, denn das erhöht ja die Qualität am einzelnen Patienten.
Und die Honorare sind ja hoch genug angelegt, schon immer.

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