Was wird euch erklärt (Psychoanalyse)?

[leberblümchen]

stern - was das bringen soll? Du hast doch gesagt, der Therapeut sei verpflichtet, dem potenziellen Patienten zu sagen, was auf ihn zukommen kann bei einer Analyse. Dann sagst du, das sei doch sehr individuell und man könne das gar nicht vorher wissen.

Woher soll der Therapeut, der dich zweimal gesehen hat, wissen, was individuell auf dich zukommen kann - was du nicht auch woanders nachlesen könntest, übrigens? Um es individuell beurteilen zu können, müsste er dich besser kennen, was auch nach acht Stunden nicht möglich ist.

Wir merken auch nach zwei Jahren immer wieder, dass etwas Unvorhergesehenes passiert. Das hätte er in den Vorgesprächen - logischerweise - nie erahnen können. Was dann bleibt, ist das Vertrauen darauf, dass das Vorgehen angepasst wird. Dass nicht mal eben so zugesehen wird, wie der Patient immer mehr abrutscht. Das passiert dann aber alles IN der Arbeit und noch nicht vorher.

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[stern]

stern, aber warum beschreibst du nicht mal konkret, wie eine Aufklärung vor einer Analyse aussehen könnte?

und wie gesagt: Formal ist in der Pflicht DER BEHANDLER, soweit es die Aufklärungspflicht tangiert.

Als Patient habe ich den Vorzug, verschiedene Theras (und wie sie mit bestimmten Dingen umgehen) und sich geben, auf mich wirken zu lassen... und schauen, welcher mir taugt .

O.k. wäre zu schön um wahr zu sein, wenn es so einseitig wäre... der Thera schaut ja auch, ob er mit mir kann und ob sein Therapieangebot passend ist. Und wie gesagt: Ich hatte während meiner Suche auch Ablehnungen erhalten. Aber was ich sagen will: Als Patient kann man selbstverständlich einen Behandler auf Herz und Nieren prüfen... dafür gibt es ja auch Probesitzungen und Probetherapien (für beide Seiten).

stern - was das bringen soll? Du hast doch gesagt, der Therapeut sei verpflichtet, dem potenziellen Patienten zu sagen, was auf ihn zukommen kann bei einer Analyse. Dann sagst du, das sei doch sehr individuell und man könne das gar nicht vorher wissen.

Und wo ist da der Widerspruch???? Der Therapeut auflklären, möglichst individuell. Risiken impliziert, dass etwas eintreten kann... hellsehen wird nicht erwartet.

Wer die nicht erhalten hat, bitte an den Therapeuten wenden... ist nicht mein Job. Der Thera hat eine Aufklärungs- und Infopflicht. Ich nehme keinem anderen Thera den Job ab.

[stern]

Wir merken auch nach zwei Jahren immer wieder, dass etwas Unvorhergesehenes passiert.

Um manche Schwierigkeiten, die ich habe, WEIß ich bescheid... die spreche ich natürlich an, um dem Thera die möglichkeit zu geben, zu schauen, ob er den Rahmen als passend erachtet, wenn ich dies oder jenes mitbringe.

Das war/ist vielleicht ein Unterschied zu dir bzw. ich erwähnte bereits: zu beginn meiner Therapie war ich selbst auf einem anderen Stand.

Und welche Implikationen sich aus bestimmten Schwierigkeiten (der Therapeut MUSS eine Diagnose stellen) ergeben KÖNNTEN, dafür hat ein Therapeut auch sensibilisiert zu sein, so dass er abschätzen kann, ob er fachlich und persönlich kompetent dafür ist. Nicht jeder Therapeut behandelt alles, meiner Erfahrung nach zumindest nicht. Dass er nicht hellsehen können muss, erwähnte ich bereits. Unvorhergesehenes kann immer passieren... aber es gibt wahrlich Dinge (zumindest bei mir), die absehbarer passieren können. Und das außen vor zu lassen, erachte ich für Quatsch (für meinen Teil).

[Solage]

Weiterhin: " Der Patient hat ein Recht darauf zu erfahren, welcher Mittel und Methoden sich der Therapeut bei der Arbeit mit ihm bedient. Dazu gehört auch die gemeinsame Erarbeitung von Zielvorstellungen. Ferner sollte der Therapeut den Patienten über mögliche Chancen und Risiken der Therapie, aber auch über eventuelle Belastungen während der Therapie informieren, v. a. im Hinblick auf bestehende Partnerschaften und andere soziale Beziehungen.
....ist seitens des Therapeuten besonders darauf zu achten, dass seine Werte, Meinungen und Ideologien nicht in dem Sinne dominant werden, dass der Patient unter Anpassungsdruck gerät und Lösungen akzeptiert, die nicht eigentlich seine sind.......Er muss darauf achten und sich diesbezüglich immer wieder neu selbst explorieren, was er als "Wahrheit" ansieht, wie seine "Wahrheit" mit der des Patienten kompatibel oder nichtkompatibel ist, was er für "richtiges" bzw. "falsches/abweichendes" Verhalten beim Patienten hält und welche eigenen inneren Normen er dafür hat."

In meinem Fall wurde mir gesagt, dass es wichtig ist, dass ich reflektieren kann. Dass Analyse nicht für jeden geeignet ist und sehr anstrengend sei und man da auch etwas aushalten muss. Dass es im Verlauf der Therapie auch zu einer Depression kommen kann, im schlimmsten Fall auch zu Suizidgedanken. Dass dem der Therapeut allerdings durch vorsichtige Handlungsweise (nicht zu tief bohren) entgegenwirkt. Mehr Aufklärung habe ich nicht bekommen. Er hat mich auch nach meinem Therapieziel gefragt und dieses dann mit mir gemeinsam besprochen. Was ist realistisch und was nicht.

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[ziegenkind]

ich find es gleichzeitig erwartbar und traurig, wie abwertend bei so einem thema gleich wieder geschrieben wird. das abwertende korreliert dabei in meinen ohren auffällig oft mit dem apodiktisches. (aus der metaperspektive ist da übrigens spannend, wie sich das sprachlich niederschlägt: nominalisierungen, passivkonstruktionen). man kriegt den eindruck, es geht immer auch ein bisschen darum, die eigene therapie zu verteidigen. für manchen DARF und KANN es anderswo gar nicht anders sein als bei einem selber.

ich hab übrigens nicht sooo viel davon, wenn was in büchern steht. ich hab mehr davon, wenn ich weiß, dass meine thera das auf dem schirm hat. und noch mehr hab ich davon, wenn wir beide auf diesen schirm schauen. ich hatte das auch gelesen, dass analyse destabilisieren kann. aber warum es bei mir gut passieren kann, was das mit mir und meiner geschichte und v.a. auch mit den mechanismen, die ich im umgang mit meiner geschichte entwickelt habe, gut vorkommen kann, das ist für mich doch noch mal was anderes gewesen. und keine ahnung, das hat bei mir in den anamnese gesprächen ganz gut geklappt, da schon so manches zu sehen. klar, unvorhergesehenes gab es schon auch noch mehr als genug.

ach so noch was technisches, was ich richtig gut fand: meine thera hat mich u.a. gefragt, wovor ich in der analyse angst habe.

ich glaub, das hat alles auch ganz viel mit typen von störungen und den geschichten dahinter zu tun, was einer braucht und was nicht, was die risiken sind und was nicht. vielleicht können wir deshalb auch nicht immer ganz so gut verstehen oder sicher wissen, was der andere braucht und was nicht, was möglich ist und was nicht.

[leberblümchen]

stern, du schreibst immer nur das Wort "Aufklärungspflicht". Ich finde das sehr allgemein, für jemanden, den der Therapeut ja kaum kennt. Also können nur allgemeine 'Sprüche' an Aufklärung geäußert werden.

Das Einzige, worüber ich überhaupt aufgeklärt wurde, wurde mir bei der Umwandlung zur Analyse gesagt: die voraussichtliche Dauer (die dann noch nicht mal gestimmt hat - wie denn auch...) sowie das Angebot, die Couch mal auszuprobieren, "dann können Sie leichter hinabgleiten". Ich glaube, mehr gab es nicht. Aber es hat mir auch nicht gefehlt; sonst hätte ich gefragt.

Ich vermute, dass mein Therapeut (zu) sehr ängstlich ist; hat er sich doch nicht mal getraut, das Wort "Analyse" auszusprechen - das nahm er das erste Mal nach zwei Jahren in den Mund. So ganz ist mir seine doch recht übertriebene Vorsicht auch nicht klar - aber vielleicht war es für uns beide besser so...

Aber ob das nun eine 'spezielle' Technik für mich war und ob er geahnt hat, dass ich beim Gedanken an dieses Wort einen Panikanfall bekomme - oder ob er selbst derjenige ist, dem es peinlich ist, überhaupt diesen Job auszuüben, werd ich wohl nie erfahren (ich vermute fast, es ist Letzteres).

Solage, "ein Recht zu erfahren" - das heißt aber eigentlich: "...wenn er es möchte", oder?

[leberblümchen]

stern, also wenn ich die individuellen Risiken, die ja hier immer mal angesprochen wurden, auf mich beziehen würde, dann wüsste ich nicht mal, worüber ich hätte aufgeklärt werden sollen: Ich war nie suizidal, hab mich nie geritzt und ich hatte nicht mal einen Mann...

Was dann problematisch wurde, waren meine erotischen Träume mit ihm, die Eifersucht auf die anderen Patienten und die Angst vor dem Ende.

Ich kann mir konkret nicht vorstellen, wie er da hätte aufklären sollen: "Es kann sein, dass Sie von mir gev.gelt werden wollen. Und es kann sein, dass mir das unheimlich ist und dass wir uns deswegen streiten. Es kann sein, dass Sie eines Tages ausflippen, wenn Sie eine andere Patientin sehen, die jünger ist als Sie. Es kann sein, dass Sie sich am Ende nicht von mir trennen können" - hm, wenn er das gesagt hätte, hätte ich mich vermutlich kopfschüttelnd umgedreht und ihn für einen durchgeknallten Narzissten gehalten. So was war so was von jenseits meiner Vorstellungskraft!

Andere Risiken wurden nicht relevant - und werden es wohl auch nie. Wenn es also tatsächlich nur um eine individuelle Aufklärung gehen sollte, dann hat mir ja nichts gefehlt, denn dass ich suizidal werden könnte, konnten wir wohl beide ausschließen.

Hängt natürlich auch alles ab von vorangegangenen Therapieerfahrungen und der Biographie: Jemand, der schon mal versucht hat sich zu suizidieren, wird womöglich eher dazu neigen, das zu wiederholen, wenn es schlimm wird.

[Solage]

@Ziegenkind

Ich pflichte Dir bei, dass jede Therapie etwas sehr persönliches, eigenes ist. Auch die Person des Therapeuten spielt eine Rolle, jeder hat ja seine eigene Methode. Man kann nichts verallgemeinern und was für den einen Patienten gut und richtig ist, muss für den anderen nicht auch gut sein. Jeder geht halt von seiner persönlichen Erfahrung aus. Dadurch entsteht dann halt so ein Erfahrungsaustausch, der ja auch interessant sein kann. Wie erleben es andere und wie ist es bei mir.

@Leberblümchen
Wenn ich aber das erste Mal in Therapie bin und noch gar nichts weiß, wie kann ich dann wissen, dass es eine Aufklärungspflicht gibt und dass Therapie unter Umständen auch Nebenwirkungen haben kann. Ich kann doch nur gezielt etwas erfragen, wenn ich davon weiß. Da müsste ja dann der Therapeut fragen: "Frau Solage möchten Sie, dass ich Sie aufkläre oder möchten Sie es lieber nicht?" Es wird aber wohl sehr individuell gehandhabt und ist vielleicht auch wirklich nicht immer gut für den einzelnen Patienten, da evtl. abschreckend. Ich persönlich bin halt in meinem Fall für Aufklärung.

[ziegenkind]

die sätze mit ich finde ich fast immer auch sehr spannend, solage. die, wo der ein oder andere im man-modus, im passiv oder noch unverblümter im stiel des "das ist so" etwas als natürlich oder logisch beschreibt - für wen oder was eigentlich? was ist in einem so artifiziellen, kultur- und zeitgebundenen verfahren wie der analyse eigentlich natürlich? und, was wär daran eigentlich gut, wenn es natürlich wär? - die find ich eher anmaßend und nervig.

aber, grad setzt sich ja die erkenntnis durch, dass es zumindest mehrere modelle von frau mustermann gibt. das freut mich.

[montagne]

@leberblümchen: Es war ja hier schon auch eine eher allgemeine Fragestellung. Es geht also nicht nur um dich. Obwohl ich wie gesagt auch Ambivalenzen bei einer Aufklärung zu Beginn sehe, so sehe ich auch, wie berechtigt und wichtig das Thema an sich ist und dass man da vllt. eben eine Lösung erarbeiten muss. (Während des Prozesses drüber zu sprechen, ist für mich auch nochmal was anderes.) Nur wenn man ein Problem gar nicht erst bennt, wird es nie eine Lösung geben.

Es geht auch nicht wirklich um die "Gefahr" diverser phantasierter Wünsche und Ansprüche, sondern um handfeste Dinge eben, wie Suizidalität, SVV, real existierende Partnerschaftsprobleme oder Probleme in anderen Beziehungen des sozialen Netzwerkes, Symptomverstärkung, wie manifest werdende Zwänge, Ängste, Paniken, Esstörung, Süchte, Verstärkung der Depressivität, usw. Und viele dieser Symptomatiken haben es leider an sich, dass sie bestehen bleiben, auchw enn der Auslöser, ggf. Therapiekrise, vorüber ist, so dass sie, wenn es schlecht läuft nicht nur passagere Symptome sind wie ein Wunschschmerz beim heilen, sondern zu Problemen für sich werden.
Ich glaube es ist nicht sinnvoll das zu vermischen. Gewisse Dinge, mögen sie sich auch noch so belastend anfühlen sind völlig normal in einer Therapie, gehören dazu. Anderes kann wirklich schadhaft sein.

Wie gesagt, ehe ich auch Probleme in der Umsetzung dessen. Sehe aber auch, dass es sinnvoll ist und manchmal nötig. Sicher hängt es auch individuell vom Klienten ab, welches Vorgehen das richtige ist. Allgemeine Aussagen kann es einfach nicht geben.
Ansonsten, wnen man Bedenken hat, glaube ich auch, ist es gut das anzusprechen, zu welchem zeitpunkt auch immer und dann wird es hoffentlich mehr Klarheit geben. Vielleicht ist es auch okay, wenn das sehr anstrengend auf aufreibend ist. Ich habe es damals sehr schwierig empfunden, aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke, war es vielelicht auch wirklich Not-wendig und richtig so.

[stern]

Die Informationsvermittlung findet hauptsächlich in den ersten Gesprächen zwischen Therapeut und Patient statt. Übrigens besteht die Pflicht des Psychotherapeuten zur Aufklärung auch dann, wenn der Patient nicht ausdrücklich danach verlangt. Folgende Punkte sind anzusprechen, damit ein Patient umfassend informiert ist und sein Einverständnis zur Behandlung geben kann:

- Ziel und Zweck der Psychotherapie
- die zur Anwendung gelangende psychotherapeutische Methode
- Erfolgswahrscheinlichkeit
- Frequenz und Dauer der Sitzungen
- ungefähre Dauer der Behandlung
- mögliche Settings
- Honorar
- Modus bei Ausfall einer Stunde
- Urlaubsregelung
- Schweigepflicht und ihre Grenzen
- Risiken, Nebenwirkungen, emotionale und physische Belastungen durch die Psychotherapie
- Alternativen zur Psychotherapie
- Möglichkeiten zur Unterbrechung oder Beendigung der Psychotherapie. (...)

Aufklärung über Alternativen
Über Alternativen zur psychotherapeutischen Behandlung muss ebenfalls aufgeklärt werden, selbst wenn es bedeutet, einen Patienten zu verlieren. Die Patienten sollten beispielsweise über Angebote informiert sein, die günstiger für sie sind, weil sie geringere oder keine Kos-ten, kürzere Fahrzeiten oder kürzere Wartezeiten auf einen Therapieplatz bieten. Auch eine medikamentöse Behandlung sollte angesprochen werden. Wird dies unterlassen, können Patienten und Therapeuten in eine missliche Lage geraten wie im Fall eines US-amerikanischen Patienten.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/61878/ ... -gefordert

das wurde bei mir nicht katalogartig abgearbeitet... aber so im großen und ganzen erhielt ich einen einblick, ja doch... recht locker-informell (obwohl es an sich ein formeller akt ist, an dem auch haftungsrisiken hängen können). sogar fahrtzeiten wurden hinterfragt, was für mich eher entbehrlich wäre . Und wenn ein Patient suizidal ist, so ist das FÜR DENJENIGEN beachtlich (kann ja auch die Indikation betreffen... ob jemand nicht besser stationär-psychiatrisch versorgt wird zum bleistift) - für jemanden den das nicht betrifft ist das natürlich witzlos. und so kann es verschiedene punkte geben, die sind für den einen patienten relevant, für den nächsten nicht.

Indikationsstellung unterliegt m.W. ebenfalls der Aufklärungspflicht.

„Psychotherapeuten gehen oft zu selbstverständlich davon aus, dass jeder Patient mit den grundlegenden Zielen und Techniken einer Psychotherapie vertraut ist“, sagen Fisher und Oransky. Dabei handele es sich aber offenbar um eine Fehleinschätzung. Nur Patienten, die relativ gebildet sind, könnten weitgehend einschätzen, was auf sie zukommt. Die Vorstellungen vieler Patienten sind in der Regel geprägt von Vorurteilen, Gerüchten, Halbwissen sowie verharmlosenden oder übertriebenen Darstellungen durch Medien und Angehörige. Zudem spielen Kultur sowie die mentale und psychische Verfassung der Patienten eine Rolle.
quelle siehe oben

und ja... die gefahr irgendwelchem halbwissen oder vorurteilen oder gerüchten oder stereotypen zu erliegen, sehe ich auch... so kläre ich das persönlich mit potentiellen therapeuten, wie diese ihre therapie gestalten. auch innerhalb einer richtung ist das nicht zwingend gleich.

kann gerade nicht gut tippen, sorry

[leberblümchen]

montagne, natürlich geht es nicht nur um mich. Auch wenn ich mich in diesem Thread sehr rege beteilige (was ja hoffentlich nicht verboten ist). Mir ging es in meinem letzten Beispiel eher darum, das Konkrete mal auszusprechen. Und das eigentlich auch nur in Bezug auf Stern, weil ich halt wirklich nichts damit anfangen kann, wenn gesagt wird: "Der Therapeut hat die Aufklärungspflicht" - dann fragt man nach, wie das aussehen könnte, und dann heißt es: "Das ist individuell". Dann beschreibe ich meine individuellen Themen, und dann heißt es, darum geht es ja nicht... Dass einem Patienten, der bereits einmal suizidal war, da besonders vorsichtig begegnet wird, versteht sich von selbst. Das bedeutet aber nicht, dass man jedem Patienten erklärt, eine Therapie könnte auf dem Friedhof enden. Das geht doch völlig an der Realität vorbei.

Ich finde es da schon spannender, möglichst genauer zu gucken, denn darum ging es ja ursprünglich: Was wird EUCH erklärt? So allgemein ist das eigentlich nicht... Ich denke, man kann sich schon ziemlich gut hinter 'Katalogen' verstecken, aber ob es dem einzelnen interessierten Fast-Patienten hilft, wenn er davon liest, weiß ich nicht. Könnte mir eher vorstellen, dass es hilfreicher ist, zu lesen, was User XY erlebt hat. Das muss ja nicht nur ich sein, natürlich.

[stern]

montagne, natürlich geht es nicht nur um mich. Auch wenn ich mich in diesem Thread sehr rege beteilige (was ja hoffentlich nicht verboten ist). Mir ging es in meinem letzten Beispiel eher darum, das Konkrete mal auszusprechen. Und das eigentlich auch nur in Bezug auf Stern, weil ich halt wirklich nichts damit anfangen kann, wenn gesagt wird: "Der Therapeut hat die Aufklärungspflicht" - dann fragt man nach, wie das aussehen könnte, und dann heißt es: "Das ist individuell". Dann beschreibe ich meine individuellen Themen, und dann heißt es, darum geht es ja nicht...

ich bin doch keine antwortmaschine... und natürlich ist das individuell mit dem abzustimmen, was der patient mitbringt. ich möchte nicht suggerieren, dass genau so aufklärung auszusehen hat, wie ich es schildern würde. meine aufklärung zu schildern ist mir zu persönlich (hatte ich schon erwähnt) und für mich habe ich auch keine klärungsbedarf diesbzgl. obiger link nennt anhaltspunkte, was umfasst ist. solage hat manches abgetippt. andere nannten beispiele. du widersprichst allem möglichen, dass es bei dir anders ist und das gut ist, weil du eh vertraust. warum ist das dann relevant für dich? bzw. warum fragst du nicht deinen thera, wenn du nicht weißt, wie aufklärung (bei dir) aussehen könnte?

[leberblümchen]

Naja, mich irritiert halt, dass auf die Frage des TE gar nicht eingegangen wird, sondern dass dann die Kataloge aufgezählt werden. Das war doch aber gar nicht die Frage, oder?

Wie wird das von euren Therapeuten gehandhabt? Erklärt er/sie euch viel, wenig oder nichts? Macht Ihr die ganze "Arbeit" allein, oder erfahrt ihr zwischendurch auch mal, um was für eine Arbeit es sich dabei eigentlich handelt?

[montagne]

leberblümchen, nichts gegen deine rege Beteiligung.
Ich hatte nur den Eindruck, du verdehst das ganze ein wenig ins extrem. Ist vielleicht auch nur mein Eindruck. Nur was du von dir schreibst sind eben Phantasien, Wünsche, klar die beschäftigen, belasten dich ggf. Zu einem problem der Größenorndung, über die hier gesprochen wird, würde es werden, wenn du damit so umgehst, dass du dich ritzt, trinkst, Medis nimmst oder suizidal wirst. Oder Zwänge kriegst, soll nicht selten vorkommen, bei unerwünschten sexuellen Phantasien. Das sind doch die Dinge um die es geht. Nicht jede unangenehme Regung, die im laufe der Zeit mal auftreten kann.

Abgesehen davon,ich habe zum Beispiel geschrieben, wie es bei mir war, als wir mal konkret über Nebenwirkungen und mögliches Scheitern gesprochen haben. Es geht also, bei mir aber auch erst in einem sehr fortgeschrittenem Stadium der Therapie. Kann es mir wie gesagt auch nicht vorstellen, darüber zu Beginn zu sprechen, für mich persönlich. Kommt sicher auf die Problemlage des Klienten an. Dann kommt es aber eben schon drauf an, wie therapieerfahren man ist und wie sehr man sich damit zuvor beschäftigt hat.
Für mich war es ein gigantisches Wagnis überhaupt für einen Termin anzurufen und dann wirklich hinzugehen. Ich denke mir so, jegliche Aufklärung zu Beginn, hätte meinen winzigen Mut in den Boden gerammt. Egal ob nun Aufklärung darüber, wie es läuft oder darüber was eben schief laufen kann. Die einzige Aufklärung bestand darin, dass ich pünktlich zum Termin kommen solle, rechtzeitig absagen wenn ich es nicht schaffe und ansonsten hätte ich keine weiteren Pflichten, ich bräuchte nichtmal nett sein. das war die Aufklärung die ich erhalten habe und es war wohl das Maximum des Machbaren in meiner Situation.

Ander wiederum mögen zu Beginn souveräner sein doer eben schon erfahren oder in keiner so großen Bedrängnis, da ist wahrscheinlich ein anderes Vorgehen sinnvoller.

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