Psychotherapiemethode in Diskussion

[stern]

@Stern: Kein Mensch behauptet, dass nicht auch der Patient mithelfen muss.

Aber Eiswürfel fragte, warum es dafür kein Geld für den Patienten gibt...

Warum bekomme ich dann nicht ein Teil des Honorars, wenn auch ich arbeiten muss?

Aber eine gescheiterte Therapie liegt NICHT per se im Patienten begründet.

Das schrieb nun wirklich niemand.... sondern dass es viele Einflussfaktoren geben kann.

Ansonsten sehe ich es so: Alles was wirkt, kann natürlich auch Nebenwirkungen haben.

Wie beschrieben merke ich auch nicht alles sofort... manchem muss ich auch erst eine Chance geben, um zu sehen, ob es wirkt. Nur sehe ich mich nicht in der Situation, alles erst am Therapieende zu bemerken... wobei es sich da vermutlich nochmals besonders zeigen kann, was Früchte trug und wo noch etwas ausbaufähig ist. Also vielleicht korrigiere ich dann die ein oder andere Zwischenbilanz etwas... aber ich gehe davon aus, dass nicht erst in der Endbilanz alle Eier und Früchte in Erscheinung treten.

Boa.. was es Maika, die mal etwas verlinkte, dass es ein Warnzeichen sein kann, wenn man nach 6 Monaten keine Veränderung bemerkt...

Im Grunde dürfte man von den Therapeuten mehr Verantwortungsgefühl als vom Patient erwartet. Immerhin ist letzterer ja in der Rolle des Hilfsbedürftigen.

Och, das sehe ich genauso... was habe ich teils schon für Kritik eingefangen (aus mir nicht immer nachvollziehbaren Gründen), wenn ich in einzelnen Punkten dem Thera sogar die Alleinverantwortung zugewiesen habe - auf Quellen gestützt. Nur ging es mir oben um den Verantwortungsaspekt nicht. Sondern ohne Patient ist der der beste Thera machtlos. Z.B. wenn ein Patient wesentliche Dinge nicht ansprechen kann, kann das den Therapieverlauf natürlich beeinflussen: Das kann vollkommen legitime Gründe haben... verständlich sein. Aber eben auch Konsequenzen haben. Verantwortungsdebatten sind müßig (geht meines Eindrucks nach getarnt doch oft um Zuweisung des schwarzen Peters) . Aber was man tut bzw. nicht tut kann ganz unabhängig von der Verantwortung Konsequenzen haben. Und der Therapeut ist auch ein Stück weit auf den Patienten angewiesen. Bzw. wenn da nichts kommen sollte... wobei ich das nicht für so häufig halte: Zum Affen machen braucht sich ein Therapeut auch nicht... ich empfinde es gar als frech, dann zu sagen: Was kriege ich dafür, dass sie sich nicht alleine den A*sch aufreißen.

Denn mir sitzt ein Mensch gegenüber, der größte Probleme mit Kritik hat und mir -ehrlich gesagt - ziemlich narzistisch erscheint, ohne dass ich da jetzt näher ins Detail gehen möchte.

Kann ich verstehen, und kann ich auch nicht beurteilen. Kann was dran sein, oder auch nicht.

Mein Eindruck ist allerdings auch (das meine ich nicht böse und ich kann mich irren), dass du auch nicht so zimperlich bist, was das Äußern von Kritik angeht. Und da kann ich mir vorstellen, dass ein Therapeut auch Grenzen hat.

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[sandrin]

Siehst du! Und da ist der Unterschied. Selbst wenn ich übertrieben hätte (was ich in diesem Fall nicht getan habe), dann sollte ein Therapeut schon in der Lage sein, mit solchen Dingen souverän umzugehen und sich nicht auf ein infantiles Niveau zu begeben. Das erwarte ich dann doch für den horrend hohen Stundensatz und die Art des Abhängigkeitsverhältnisse. Was die Kritik anbelangt, so ging es da - wie auch hier - um die Tatsache, dass ich Therapie nicht für ein Allheilmittel halte und man schon auch kritisch hinterfragen muss. Das war ein absolutes No-go.

[stern]

Darum geht es mir eigentlich auch gar nicht, ich wollte nur begründen, warum ich eine Psychotherapie nicht als Behandlung ansehe. Unsinnige Diagnosen, noch lustigere Methoden, verrückte Experten, banale Ratschläge - wenn überhaupt welche. Sie sind auch nur Menschen, ich weiß. Aber auch ich bin nur ein Mensch. Wenn 2 gleich sind, ist einer überflüssig. Um es mit den Worten Jeffrey M. Massons auszudrücken:

Der Punkt ist, du begründest eben nicht (auf manche Fragen, die ich insofern stellte, bist du auch nicht eingegangen... z.B. woran du genau festmachst, dass die PT unwisssenschaftlich ist)... sondern du stellst Thesen auf, Forderungen... im Grunde ziemlich platt. Das kann jeder. Keiner Kunst. Wenn jemand eigene persönliche Negativerfahrungen schildert (wie es auch teils der Fall ist), so wäre auch das etwas anderes... aber das entnehme ich auch nicht unmittelbar.

[**AufdemWeg**]

@ Stern

meinst du mich mit persönlichen Negativerfahrungen?
Falls ja, so möchte ich doch sagen, dass ich gerne das negativ vor den Erfahrungen gestrichen haben möchte
Sind es doch einfach nur Erfahrungen und nicht alles, was negativ aussieht ist es im Kern.
Kann ganz klar auch, aber in meinem Fall, möchte ich das nicht gerne so gesehen wissen.

LG

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[stern]

Siehst du! Und da ist der Unterschied. Selbst wenn ich übertrieben hätte (was ich in diesem Fall nicht getan habe), dann sollte ein Therapeut schon in der Lage sein, mit solchen Dingen souverän umzugehen und sich nicht auf ein infantiles Niveau zu begeben.

Infantiles Niveau wäre natürlich deplatziert. Ich weiß ja auch gar nicht, was bei euch genau vorgefallen ist.

Nur würde ich es als legitim sehen, wenn ein Therapeut auch mal eine Grenze setzt, was Kritik angeht... bzw. ein Therapeut ist kein Maschine, sondern es kann manches auch auf Missfallen stoßen... und das wird mitunter auch gezeigt. Wenn er natürlich darauf absolut nicht eingehen kann:

Was die Kritik anbelangt, so ging es da - wie auch hier - um die Tatsache, dass ich Therapie nicht für ein Allheilmittel halte und man schon auch kritisch hinterfragen muss. Das war ein absolutes No-go.

so halte ich das nicht für souverän. Ich bin zwar kein Therapeut, aber ich würde zustimmen, dass ich Therapie auch nicht für ein Allheilmittel halte (das 100ige Erfolgsgarantie gibt... siehe oben). Aber es kann eine Möglichkeit sein, Menschen zu helfen (und ein Therapeut sollte hier eigentlich ein paar Erfahrungen aufweisen können, wie das aussehen könnte).

Wenn das jemand nicht annehmen kann... hm... jemanden von etwas anderem zu überzeugen geht nicht. Wenn jemand fest überzeugt ist, dass PT eh Humbug ist, dann wäre fraglich, was man sich davon überhaupt verspricht. Wenn man sagt: o.k... ich kann mir noch schwer vorstellen, was es bringt (evtl. auch Negativerfahrungen hat), aber ich schaue mal, was dabei rauskommt: Warum nicht... ich halte, siehe oben, eh nicht alles für prognostizierbar.

[stern]

meinst du mich mit persönlichen Negativerfahrungen?

Nein... warum sollte ich. Hier ging es um Erfolge bzw. Nicht-Erfolg bzw. Nicht-Tauglichkeit von Therapien. Man nenne mir eine andere Formulierung dafür, dass nicht jeder Therapieverlauf als zufriedenstellend beurteilt wird, was Fakt ist. Dann hätte ich es so formuliert.

Edit: Ich glaube, ich habe das Missverständnis: Die Aussage "wie es auch teils der Fall ist" bezog sich nicht auf den Thread, sondern offensichtlich gibt es best. Quoten von nicht hinreichend als fruchtbar empfundenen Therapien.

[**AufdemWeg**]

ja, warum solltest du nicht?
Nein, okay, ich habe mich das nur gefragt weil ich nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten kann
und wollte nicht, dass meine Therapie als gescheitert aufgefasst wird weil ich Kritikpunkte an ihr gefunden habe
und die auch auch schwerwiegend empfinde.

[stern]

ich habe deine Therapie nicht bewertet... war nichts von in meinem Kopf

[**AufdemWeg**]

Versuche.
Es sind alles Versuche.
In der Psychotherapie wie auch in der Medizin.
Es kann glücken, es kann scheitern
und vielleicht kann es auch beides auf einmal.
Vielleicht wenn man aufhört in Ausschliesslichkeiten zu denken.
Keine Ahnung
eben auch nur ein Versuch.

[stern]

Unter dem Strich bin ich bisher zufrieden (oder wie soll ich es bezeichnen, keine Ahnung)... und ja natürlich machte ich auch verschiedene Erfahrungen. Nicht nur positive... sondern welche die hätte ich mir lieber erspart. Und das bezeichne und bewerte ich für meinen Teil trotzdem als Negativerfahrungen (=negative Erfahrungen, was sie auch nur auf einzelne Erfahrungen beziehen soll). Die stationäre Therapie hätte genauso gut scheitern können. Das hatte mit mir zu tun (mit Überforderung und wohl div. Übertragungen) und mit meinem Therapeuten. Aber was sagte er zum Abschied (halb fragend): Es gab einige Schwierigkeiten... aber das haben wir doch dann doch noch ganz gut hinbekommen. Dem konnte ich einigermaßen zustimmen. Es hätte allerdings auch anders ausgehen können... dessen bin ich mir bewusst (ich sprach Abbruchgedanken an... von therapeutischer Seite gab es Überlegungen, ob ich hier nicht zu sehr überfordert bin). Ich kann eigentlich schon trennen, dass nicht eine ganze Therapie negativ oder positiv ist, wenn mir einzelne Erfahrungen nicht so gefielen. Was dazu beitrug, dass es "positiv" ausging, war vermutlich, dass wir es thematisieren konnten... sogar erstaunlicherweise gut. Dass er meinte, dass er das ernst nimmt... und ich wirklich den Eindruck hatte, er berücksichtigt das. Ich gehe davon aus, er erkannte auch nicht gleich die Tragweite... also ich vernahm etwas Überraschung also ich äußerte, dass ich seit Sitzungen xy überlegte, ob das hier für mich passt oder ob ich abbrechen sollte.

[Eiswürfel]

@ Stern: Doch, ich habe in meinen letzten Beiträgen ausführlichst begründet. Das war mein Resümee. Und ich will auch mal Klartext schreiben dürfen. Diagnosen sind unsinnig - hatten wir hier schon. Methoden ebenso lächerlich, weil damit eine Methode greift erstmal die Diagnose passen muss. Die beiden gehören zusammen, hier wurde erörtert, dass PT-Methoden krankheitsspezifisch angewandt werden sollten und auch nur in dem Zusammenhang kritisiert werden können. Was nützt ein Algorithmus ohne Aufgabenstellung? Und dann kommt die Methodenkritik.

Bleibt als wichtigster Anhaltspunkt die Beziehung. Vom Qualitätsproblem mal abgesehen gibt es da sehr viel, das schief gehen kann. Und dann noch der leidende Patient, der letztendlich die gesamte Verantwortung dafür trägt, wenn er die Therapie zu ernst nimmt und sie ihn ruiniert. Das kann einfach nicht sein. Klar wird der Therapeut für eine Dienstleistung bezahlt, aber ich nehme die Dienstleistung in Anspruch, weil ich mir was davon erwarte. Verbraucherschutz, Aufklärung, Fehlanzeige. Verantwortung für Verschulden - Patient. Es geht um sein Leben.

Das alles hat die "ich-habe-mich-besser-kennengelernt"- und "ich-konnte-viel-mitnehmen"-Fraktion nicht nötig. Aber bei einer ausgewachsenen Depression mit Suizidgedanken...

[**AufdemWeg**]

Genau das stern was du zuletzt schreibst das glaube ich auch,
dass ich mit ihr hätte darüber sprechen können
dass SIE offen gewesen wäre
und da lag es eben ganz klar an mir
dass ICH es nicht schaffe.
Deswegen komme ich unterm Strich immer zum gleichen Ergebnis:
hätte ich es nochmal mit Psychotherapie zu tun
ich würde auf reden setzen, versuchen mutiger zu sein.
So lange es möglich ist zu sprechen miteinander
so lange ist auch immer eine Veränderung möglich.
Aber ich habe aufgehört zu sprechen mit ihr
aus Angst, aus Scham und diese ganzen Dinge, dir ihr hier wohl auch alle kennt.
Manchmal denke ich auch, dass ich eine Psychotherapie nur noch einmal machen könnte
oder machen würde wenn es mir gut ginge.
Ja, bekloppt geht man doch in der Regel in Therapie wenn es einem schlecht geht aber
ich würde das heute in der Form wie ich es 2005 begonnen habe
nicht mehr wagen.

[**AufdemWeg**]

Eiswürfel,
was für eine Alternative hätte denn ein depressiver und suizidaler Mensch?
Okay, Medikamente und dann?

[stern]

Diagnosen sind unsinnig - hatten wir hier schon.

nun ja... ohne Diagnosen könnte man jedes Mal das Rad neu erfinden.. also einen gewissen Sinn haben sie wohl schon. Verkaufe deine Meinung doch nicht als Tatsache. Das Fehler unterlaufen können, die Diagnostik erschwert sein kann und auch nicht immer überschneidungsfrei ist und auch für mein Dafürhalten Mängel aufweist, stellt jedoch einen grundsätzlichen Sinn für mich nicht in Frage.

Methoden ebenso lächerlich, weil damit eine Methode greift erstmal die Diagnose passen muss.

Das eine Fehldiagnose nicht hilfreich ist, ist klar.

Bleibt als wichtigster Anhaltspunkt die Beziehung. Vom Qualitätsproblem mal abgesehen gibt es da sehr viel, das schief gehen kann.

Natürlich... ebenso wie in der Kommunikation.

Und dann noch der leidende Patient, der letztendlich die gesamte Verantwortung dafür trägt, wenn er die Therapie zu ernst nimmt und sie ihn ruiniert. Das kann einfach nicht sein.

Verantwortung, hm... darum ging es mir nie. Aber es ist Leben, dass man für jede Entscheidung bzw. Nicht-Entscheidung Konsequenzen trägt - im ungünstigsten Fall selbst für Dinge, die man nicht verschuldet hat (bestenfalls kann man dann jemand noch in Verantwortung nehmen... aber ausbaden tut man es trotzdem selbst. That's life... ich wüsste nicht, wie man das Risiko vermeiden kann. Man kann bestenfalls wachsam sein).

Das alles hat die "ich-habe-mich-besser-kennengelernt"- und "ich-konnte-viel-mitnehmen"-Fraktion nicht nötig. Aber bei einer ausgewachsenen Depression mit Suizidgedanken...

Ich hatte oben ja schon gefragt: Sollte man deiner Meinung nach Identitätsstörungen aus dem Katalog streichen? Und btw. neben Ängsten führte mich ursprünglich auch eine ausgewachsene Depression in Therapie... also ist nicht so, dass ich nicht weiß, was eine Depression ausmacht.

[stern]

Aber ich habe aufgehört zu sprechen mit ihr
aus Angst, aus Scham und diese ganzen Dinge, dir ihr hier wohl auch alle kennt.
Manchmal denke ich auch, dass ich eine Psychotherapie nur noch einmal machen könnte
oder machen würde wenn es mir gut ginge.
Ja, bekloppt geht man doch in der Regel in Therapie wenn es einem schlecht geht aber
ich würde das heute in der Form wie ich es 2005 begonnen habe
nicht mehr wagen.

Ja, diese Ängste, Scham kenne ich... und weil ich nicht unbedingt verstehe, warum das manchmal so verdammt schwer fällt, finde ich es sogar manchmal absurd, was für ein Kampf das sein kann. Ich versuche, was ich kann, und bleibe hartnäckig dran, dass das nicht die Oberhand gewinnt. Und das obwohl ich eigentlich vertraue. Gelingt trotzdem nicht immer. trotz diverser Überlistungsversuche. Aber auch hier empfinde ich es als hilfreich, dass auch das gut besprechbar ist.

Bekloppt finde ich den Gedanken nicht... ich denke auch, man kann umso zugänglicher für eine Therapie sein, je reifer bzw. weiter man im Grunde schon ist. So paradox das klingt. Aber ich sehe es glasklar so, dass es Variablen gibt, die die Therapie erschweren können. Für die man nichts kann... aber trotzdem kann es Konsequenzen haben. Je mieser man ingesamt drauf ist, desto empfindlicher kann man sein. Oder Symptome binden Aufmerksamkeit. Bzw. die Priorität gibt nur noch die Symptomatik vor, usw.

Andererseits wäre ich damals auch nicht in Therapie gegangen, wenn es mir besser gegangen wäre. Bei mir auch schon länger her... aber in Stunden gemessen noch nicht sooo viel, weil es es auch Pausen bzw. niederfrequentere Phasen gab. Hat auch Vor- und Nachteile.

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