ARD-Mediathek: Wem nützt Psychotherapie?

[Jenny Doe]

Hallo Sandrin

Bei Depressionen z. B. versucht man die kongnitive Triade zu durchbrechen, indem man die negativen Kognitionen der Patienten umprogrammieren möchte.

Was konkret kritisierst du daran?

Ich fand die kognitvie Verhaltenstherapie sehr hilfreich, weil sie zum einen die Ursache und die Entstehung z.B. der Depression beleuchtet und zum anderen dabei hilft, alte (falsche) Denkschemata und Verhaltensweisen, die man z.B. in der Kindheit gelernt hat, zu durchbrechen und zu verändern.

Alleine schon Begriffe wie "Verhaltensbilanz", "Verhaltensaktiva", "Verhaltensüberschuss", "Verhaltensdefizit" erinnern mich eher an mein Abitur in Betriebswirtschaftslehre als an Psychologie.

Jedes Therapieverfahren hat sein spezifisches Fachvokabular. Analog findest du in der PA Begriffe wie "Widerstand", "Abwehrmechanismen", "Verleugnung", "Verdrängung", ...

Solche Begriffe finde ich hingegen abschreckend.
So hat jeder Klient seine Präverenzen und Widerstände und jeder kann das Therapieverfahren wählen, das ihm am meisten zusagt.

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[sandrin]

Völlig in Ordnung. Könnten wir jetzt aufhören, diese Grundsatzdebatte weiterzuführen? Viele Threads haben gezeigt, dass das Käse ist. Und jeder soll machen und glauben, was er will.

Meine Kritik an der Audiodiskussion war, dass nur VT-ler zu Wort kommen.

[Marius.]

Das klingt in der Tat nach BWL =) Ich denke es ist ein Versuch menschliches Verhalten zu kategorisieren und somit verstehbar zu machen. Ich denke viele Depressive haben nunmal negative Kognitionen und man braucht auch eine Anleitung dafür. Denn ganz ehrlich habe ich keine Ahnung wie ich so etwas durchführen müsste! Auf der anderen Seite würde ich mich auch nicht wertgeschätzt fühlen, würde ein Therapeut die Anleitung im Kopf haben und nach diesem Schema strikt vorgehen. Nach dem Motto: "Das dürfen Sie jetzt nicht sagen, das steht nicht in meinem Skript!" Ich denke aber, dass so etwas in der Praxis nicht vorkommt. Und wenn doch wäre ich für einen Therapeutenwechsel

[sandrin]

Während meiner eigenen VT hatte ich mal geäußert, dass ich gerne wüsste, woher meine Ängste und Depressionen kommen. Er darauf: "Muss man das tatsächlich wissen?". Somit war das Thema dann auch erledigt.
Das war vor ca. 3 Jahren. Also noch nicht lang her.

Was das Umprogrammieren betrifft. Ich bin kein Roboter. Das habe ich selbst schon jahrelang erfolglos versucht. So einfach ist es dann wahrscheinlich doch nicht.

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[kaja]

Miese Therapeuten die nach Schema F vorgehen kann man im jeder Therapieform finden.
Der VT generell Desinterresse an Ursachenforschung und mangelnden Tiefgang zu unterstellen ist schlicht Unfug.

[sandrin]

Mir liegt der theoretische Hintergrund der VT einfach nicht. Ich finde vieles, was die VTler über die Jahrzehnte so postuliert und getrieben haben, einfach menschenverachtend. Das gibt es in der PA auch, aber in meinen Augen weniger als in der VT. Das ist aber meine persönliche Sache. Das darf jeder machen, wie er will.

[Jenny Doe]

Könnten wir jetzt aufhören, diese Grundsatzdebatte weiterzuführen? Viele Threads haben gezeigt, dass das Käse ist. Und jeder soll machen und glauben, was er will.

Hallo sandrin,

möchtest du jetzt doch weiter diskutieren oder möchtest du nur deine Meinung kundtun, ohne dass darauf reagiert werden darf?

Ich finde es beeindruckend, dass du immer wieder dasselbe schreibst, obwohl dir bereits einige User aus eigener Therapieerfahrung geantwortet haben, dass es Unfug ist, dass in der VT nicht mit der Ursache gearbeitet wird.

Vielleicht hast du einfach das Pech gehabt und bist an eine klassische VT geraten. Das ist natürlich schlimm, wenn man die Ursache wissen möchte und der Therapeut ignoriert das Therapieziel. Früher war das in der Tat so, dass die Ursache ausgeblendet wurde, aber das ist schon seit Jahren nicht mehr so.

Gruß
Jenny

[stern]

Während meiner eigenen VT hatte ich mal geäußert, dass ich gerne wüsste, woher meine Ängste und Depressionen kommen. Er darauf: "Muss man das tatsächlich wissen?". Somit war das Thema dann auch erledigt.
Das war vor ca. 3 Jahren. Also noch nicht lang her.

Seltsame Antwort... woraus man aber in der Tat nicht den allgemeinen Schluss ziehen sollte, dass in der VT nicht erklärt wird. Insofern könnte ich dir meinen stat. Thera (VT) empfehlen, was hier für Erklärungen erarbeitet wurden: Suuuper-struktuiert. Anscheinend keine Facette inkl. lebensgeschichtlicher Hintergründe auslassend (nur die Einreichung von Gentests hätte noch gefehlt - o.k., ist etwas übertrieben, aber nicht zuuu sehr ). Und noch teils grafisch und tabellarische aufbereitet .

Allerdings kann man sich schon fragen, warum die Gründe wichtig erscheinen (fragt meine TFP-Thera auch als mal nach... wohl um die Logik dahinter zu erfassen, die ja in der Tat nicht einheitlich sein muss). Ganz ohne Erklärungen fände ich auch schwer... war aber bei mir jedoch nie so. Aus eigener Erfahrung müsste ich sogar sagen, die VT noch einen Tick mehr als die TFP (aber die Verallgemeinerung wäre genauso Quatsch... sondern liegt vielleicht auch an der Reihenfolge, an Zielsetzung, das mein Bedarf einigermaßen gefüttert ist, usw.).

Und wenn es nur den Kopf füttern würde... punkt punkt punkt.

Aber es ist auch schwer das von der Entstehensseite zu beleuchten... also wenn man das richtig machen will, dann bringt es auch nicht viel, dann nur ein Facette anzusehen, weil Störungen m.W. i.d.R. multikausal erklärt werden. Und wenn das noch nicht reicht: Dann kann man es noch vor dem Hintergrund der verschiedensten Theoriegebilde erklären (dabei dürfte es manche Überstimmungen geben, aber auch unterschiedliche Schwerpunktsetzungen, Abweichungen, die dann nicht irritieren sollten, sondern vor dem Hintergrund der zugrundeliegenden Theorien zu verstehen sind ).

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ansonsten: Habe es noch nicht ansehen können... komme ich leider erst im neuen Jahr dazu. Danke für den Link

[leberblümchen]

Allerdings kann man sich schon fragen, warum die Gründe wichtig erscheinen (fragt meine Thera auch als mal nach... wohl um die Logik dahinter zu erfassen, die ja in der Tat nicht einheitlich sein muss). Ganz ohne Erklärungen fände ich auch schwer... war aber bei mir nie so.

Ich glaube, es geht dabei weniger um den Wunsch nach Erklären, sondern vielleicht eher um das Verstehen. Ich brauche niemanden, der mir sagt: "Sie sind so, weil...", sondern ICH möchte verstehen, möchte in allen möglichen Tiefen fühlen können, warum es so ist, wie es ist. Dann kann ich darüber trauern, wütend sein, enttäuscht sein, verzweifelt sein - und mich am Ende eventuell damit aussöhnen, in jedem Fall aber kann ich es annehmen.

Warum das wichtig erscheint? Diese Frage verstehe ich gar nicht: Ist es nicht der Kern des Ganzen? Ich hab mir sehr lange von meinem Th. angehört: "Sie haben sich das nicht ausgesucht. Das kommt nicht von Ihnen". Nun, vom Himmel gefallen ist es auch nicht. Also ist es doch wichtig zu wissen, WOHER es kommt. Damit man wirklich begreift, dass man selbst nicht schuld ist daran, dass man noch nie besonders perfekt funktioniert hat.

Schon alleine deshalb ist für mich eine aufdeckende Therapie das A und O. Und das dauert - um auf die Frage der Sendung zurückzukommen - nun mal sehr lange und ist keine Frage von "kurz und knackig".

Zur Antwort von sandrins Therapeutin: Klar, es gibt bestimmt VTler, die AUCH gerne nach den Ursachen forschen möchten - was in 80h nicht so möglich ist. Aber es wird eben keinen Analytiker geben, der die Frage: "Ist das denn so wichtig?" stellen wird. Das muss man schon wissen. Und genauso wie sich die Tiefenpsychologen immer mit dem Vorwurf vom Wühlen in der Kindheit befassen müssen, müssen sich VTler damit auseinandersetzen, dass u.U. zu wenig Raum zum Wühlen bleibt und es Patienten gibt, die am Ende dann immer noch das Gefühl haben, in ihrer Biographie quälende Lücken zu haben.

[stern]

Warum das wichtig erscheint? Diese Frage verstehe ich gar nicht: Ist es nicht der Kern des Ganzen?

Vielleicht weil ich ab und an mal rummeckere, dass ich nicht verstehe, wie es zu xy kommen konnte und blabla . Muss ich mal beobachten... ich denke, da geht es mir wirklich nicht immer vorrangig darum, xy jetzt sofort auf der Stelle verstehen zu wollen.

Jedenfalls kam ab und an die Frage, warum ich ich das gerne wissen will. Nicht oft in Relation zur Anzahl meiner Warum-Gedanken . Und ja, das verstand ich so, dass sie zu verstehen versuchte, warum mir das wichtig ist... also den Hintergrund der Frage. In keiner Weise irgendwie abwimmelnd, wie man das vielleicht auch auffassen könnte.

Und ja Verständnis (das natürlich nicht nur kognitives ist) ist auch mir wichtig (weiß auch meine Thera und trägt dem Rechnung)... aber als Therapiekern sehe ich es nicht. Eine Facette ist das natürlich (bei mir)... ich könnte nicht ohne. Aber nicht DER Fokus/Kern, um der sich alles dreht. Bzw. so gesagt: es gibt auch anderes, das mir wichtig ist.

Hat vielleicht mit meinen Defiziten zu tun, dass die Schwerpunktsetzung anderes ist. Zuviel warum und woher, wäre für mich auch nicht zu gut... denn das mache ich eh bereits eher zu viel als zu wenig. Vielleicht Methodisch... ist ja eine TFP, keine PA, formal zumindest... keine Ahnung. Im Grunde egal... denn es für mich passt es wie es ist.

Z.B.:

Ich hab mir sehr lange von meinem Th. angehört: "Sie haben sich das nicht ausgesucht. Das kommt nicht von Ihnen". Nun, vom Himmel gefallen ist es auch nicht. Also ist es doch wichtig zu wissen, WOHER es kommt. Damit man wirklich begreift, dass man selbst nicht schuld ist daran, dass man noch nie besonders perfekt funktioniert hat.

Mich damit masakriert, dass ich daran schuld bin habe ich in dem Sinne noch nicht... aber natürlich gab es in die Richtung auch manches... aber ich würde sagen: DAS war bei mir eher relativ schnell durch (dafür hänge ich an anderen Punkten länger).

Zur Antwort von sandrins Therapeutin: Klar, es gibt bestimmt VTler, die AUCH gerne nach den Ursachen forschen möchten -

Ja. Ehrlich gesagt finde ich es eher schräg, wenn jemand behauptet, die VT kommt ohne Erklärungen aus. Das ist ja nichtmal konzeptionell so... gibt jedenfalls keine mir bekannten Theorien ohne Erklärungen (und die der VT sind nicht die einzigen).

Wenn Erklärungsbedarf da ist, und die Therapie dem nicht nachkommt, dann ging die Therapie insofern am Bedürfnis vorbei. Schräg finde ich auch, wenn man dazu erst einen Therapeuten auffordern müsste... also das war bei mir bisher immer eingeflochten. Das ist aber auch nur meine Erfahrung. Und btw.: Betrachtung der lebensgeschichtlichen Perspektive ist auch nur eine Facette vor verschiedenen möglichen.

Neulich reagierte ich gar empfindlich auf Deutungen (obwohl es mir normal wichtig ist...)... ach ich verstand mich da auch nicht

[Jenny Doe]

Hi Stern,

Ehrlich gesagt finde ich es eher schräg, wenn jemand behauptet, die VT kommt ohne Erklärungen aus.

Die VT käme bei bestimmten Störungen auch ohne Erklärung aus. So weiß ich z.B. nicht, warum ich plötzlich die erste Panikattacke bekam (Fehlinterpretation physiologischer Erregung (Hitzewallung infolge der Wechseljahre), Schilddrüsenunterfunktion, ...?). Dennoch konnte mir die VT helfen, auch ohne Erklärung. Bei anderen Störungen hingegen wird und kann sich die VT nicht mit Symptome begnügen. Meine VT hätte meine PTBS wohl kaum behandeln können, wenn sie nicht den Grund für die PTBS kennen würde. Womit hätte sie mich konfrontieren sollen?

Und nicht nur das. Sie interessiert sich nicht nur für die Ursachen, sie arbeitet auch mit der Kindheit. so habe ich z.B. in einem Rollenspiel meiner Mutter mal sagen können, was ich ihr schon immer mal sagen wollte und ich bekam die Möglichkeit, mit meinem Vater zu reden. Außerdem haben wir lange über meine Erfahrung mit meiner Mutter geredet und sie hat mir geholfen, diese Kindheitserfahrungen zu verarbeiten. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele.

Somit ist die Behauptung, die VT würde sich nicht für die Ursachen und nicht für die Kindheit interessieren, absoluter Quatsch.

Was mich jedoch stört ist, wenn Leute, die keine Ahnung haben, die nie im Leben eine VT gemacht haben, ... dennoch darauf beharren, es besser zu wissen als all jene Klienten, die VT gemacht haben.

[stern]

Die VT käme bei bestimmten Störungen auch ohne Erklärung aus. So weiß ich z.B. nicht, warum ich plötzlich die erste Panikattacke bekam (Fehlinterpretation physiologischer Erregung (Hitzewallung infolge der Wechseljahre), Schilddrüsenunterfunktion, ...?). Dennoch konnte mir die VT helfen, auch ohne Erklärung.

Der Punkt ist, dass es wohl schon Erklärungen gäbe... nur ist es eben nicht immer leicht zuordenbar bzw. nicht alles ist rekonstruierbar (so sehe ich das auf für mich). Um nicht zu sagen:

Ich persönlich halte es sogar für illusorisch, wenn jemand meinen würde, alles erklären zu können... weil dann müsste man wirklich viele Facetten einbeziehen. Und dann wäre man vermutlich weiter als die Wissenschaft selbst. Nee, den Anspruch habe ich nicht (mehr).

Und ich kenne es insbes. auch von Ohmachten: Sollte natürlich auch von körperlichen Ursachen abgegrenzt werden... höhö... selbst DAS kann man nicht immer so lupenrein sagen, weil ja auch schon wieder Zeit vergeht, bis man dann bei Arzt ist (wo man sich dann in aller Regel schon wieder etwas berappelt hat bis die Untersuchung los geht - auch körperlich). Aber auch wenn es psychisch bedingt ist, spielen körperliche Vorgänge eine Rolle, uuund so weiter. Panikattacken, die ich auch kenne, dasselbe in grün.

Somit ist die Behauptung, die VT würde sich nicht für die Ursachen und nicht für die Kindheit interessieren, absoluter Quatsch.

Ja... sehe ich auch so, dass man mit Gemeinplätzen vorsichtig sein sollte.

[leberblümchen]

Es geht hier weniger um Gemeinplätze, auch wenn jenny das gerne so sehen würde.

Fakt ist: VT = 80h. PA = 300h. Fakt ist: In 300h kann man mehr tun als in 80h. Fakt ist: Wenn ich wenig Zeit habe, konzentriere ich mich auf das, was den größten Effekt hat. Da bliebe schlicht keine Zeit, um die Vergangenheit in demselben Maße zu erforschen, wie das in einer PA möglich ist. Ob einem das passt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Das ist ein anderes Thema.

[stern]

Fakt ist: VT = 80h. PA = 300h. Fakt ist: In 300h kann man mehr tun als in 80h. Fakt ist: Wenn ich wenig Zeit habe, konzentriere ich mich auf das, was den größten Effekt hat. Da bliebe schlicht keine Zeit, um die Vergangenheit in demselben Maße zu erforschen, wie das in einer PA möglich ist. Ob einem das passt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Das ist ein anderes Thema.

Fakt ist auch: Eine Therapie muss mit der Kassenfinanzierung nicht zwingend ein abruptes Ende finden - sofern man mit dem Therapeuten einen Modus finden kann, der passt. Sondern im Optimalfall ist wohl dann Ende, wenn man sagen kann: jetzt ist gut... und rein die Quantität sagt noch nix über die Qualität aus. Also lieber eine gute VT als eine schlechte PA (et vice versa... um keine Methode zu diskriminieren, ich habe nichts gegen PA).

[leberblümchen]

Ja, stern, das ist natürlich absolut richtig. Aber so ganz unbedeutend ist diese Frage ja nun auch nicht, wie viele Stunden man bezahlt bekommt, denn es scheint ja nicht der Normalfall zu sein, dass der Patient wie selbstverständlich privat zahlt.

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