fanatischer Feminismus oder notwendige Gleichstellung

[Rezna]

yamaha, es ist dir unbenommen, hier seriösität hereinzubringen, wenn dir so daran liegt.

Ich weiß schon, was diverse Politiker und Ministerien zu sagen haben, kenne die offiziellen Statistiken die alle paar Wochen aus dem Hut gezaubert werden und immer von einer "alarmierenden Lage" sprechen, in deren Fährwasser dann wirder irgend welche "Maßnahmen" diskutiert werden.

Die Sache ist natürlich, dass die Menschen verschieden sind. Ich bin etwa nicht verheiratet, habe keine Kinder, möchte keine. Andere Menschen sind verheiratet und haben Kinder. Andere haben Kinder ohne Partner... uns so weiter. Das heisst, auch jede Statistik besteht aus Einzelschicksalen. Und wenn ich mit diversen Leuten über diverse "Pläne" spreche, dann stelle ich oft fest, dass alle, verschiedenste Lebensentwürfe, diese nicht nachvollziehen können - absurd anmuten. Nun kann man sich fragen: Für wen sind denn dann die Pläne? Ich kenne beispielsweise niemanden, der das Binnen-i braucht oder wünscht - oder wegen der Bundeshymne in Verzweiflung geriet. Dennoch schafft sich da eine Subkultur die ganz ganz viel Energie in diese Dinge steckt. Und da fragt man sich freilich: Gibts sonst wirklich nichts zu tun?

Dann kommt die Sache der Statistiken und Meinungen. Gut, Statistiken können immer nur ausdrücken was erfasst wird. Und wir wissen, dass das kein Abbild der Realität ist. Viele Menschen haben vorbehalte, sich an Instanzen zu wenden. Beispiel etwa: Mann wird von Frau misshandelt. Die Hürde, deswegen zur Polizei zu gehen ist recht hoch, und spezielle Instanzen, wie etwa Frauenhäuser für Männer, gibt es nicht. Jetzt kann man freilich sagen: Stammtischniveau: Aber wer geht denn zur Polizei - oder eben nicht? Nicht Statistiken oder Rollenmodelle, sondern Menschen, die durch Vorurteile der Gesellschaft geprägt sind. So wie heutzutage NOCH IMMER nicht voll akzeptiert wird, eine Therapie - psychische Hilfe zu brauchen - und es NOCH IMMER Menschen gibt, die daher nie so eine Hilfe in Anspruch nehmen, selbst wenn sie sie noch so brauchen. Will sagen: Freilich ist man "als Meinungskollektiv" schon weiter, man ist nicht mehr Schwulenfeindlich und so weiter... aber die Menschen halten sich nicht in dem "Meinungskollektiv" auf, sondern unter Menschen. Hier mag Deutschland wirklich weiter sein, in Österreich "gibt es keine schwulen Politiker". Offiziell zumindest, und das hat seine Gründe, warum das noch immer nicht nach Aussen getragen werden kann. Wenn man hier "spekuliert" dass ein Politiker schwul sei, wird das als "gröbste Diffamierung", als "bösartige Schlammschlacht" usw. gehandhabt - so als wäre das etwas schlimmes, das dem Image einer Person schaden kann. Und leider, das zeigt die unangenehme Realität.

Aber ja, yamaha, wenn du den Stammtisch nicht willst, was machst du dann hier, ausser nochmal zu betonen, dass du das nicht willst?

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[Ratlosigkeit]

Liebe Arta,
so sehr ich Dich insgesamt als sehr reflektierten Beitragschreiber schätze, Du machst es anderen nicht gerade leicht. Du hast Dich viel mit dem Thema beschäftigt und eine sehr eigene Ansicht dazu entwickelt, die Du hier sehr detailliert darlegst. Es ist interessant zu lesen, aber - es ist einfach zu viel. Würde ich Dir auf jeden Deiner Punkte fundiert antworten, müsste ich erstmal aufwändige Recherche leisten und Deine Quellen überprüfen (z.B. die Studien der über Gewalt - ich habe den Artikel gelesen, und er war mir einfach zu vage, die Studien wurden zitiert, aber ohne Quellen, ohne Parameter), dazu kam dann ein langer Absatz mit Deinen Überlegungen dazu. Kaum hatte ich mich auf dieses Thema eingeschossen, hattest Du schon einen neuen Beitrag mit neuen Aspekten gepostet, der wiederum eine eindringliche Reflexion meinerseits erfordert hätte, usw. Inzwischen bist Du beim Thema Homosexualität gelandet, das hier eigentlich nicht hergehört, wozu es aber auch einiges zu sagen gäbe. Kurz, Du überforderst uns. Was bei mir bleibt, ist einfach Unbehagen, denn vieles was Du sagst, sollte nicht unwidersprochen hier stehen bleiben. Ich hatte für mich die Befürchtung, dass wenn ich Dir schnell und unmittelbar antworte, nicht gut antworten kann, weil ich erst Untermauerungen für meine Argumente formulieren muss, während Du Deine schon abrufbereit zur Hand hast. Das heißt, ich wäre Dir in jeden Fall unterlegen - was aber nicht bedeutet, dass Du recht hast, sondern nur, dass Du besser vorbereitet bist. Wenn ich aber nicht antworte, bleiben Deine Ansichten hier unwidersprochen stehen und Du gewinnst den Eindruck, dass man Dir recht gibt (oder zu blöd ist Dir zu antworten).
Ich möchte also einen allgemeinen Satz formulieren, der grundsätzlich beinhaltet was mich so stört. Ich finde den Ansatz, die Geschlechterrollen einfach umzudrehen falsch. Interessant ja - aber falsch. Ich bin unter anderem deswegen niemals feministisch engagiert gewesen, weil mich genau dieses Kaderdenken stört - Wir Frauen! Die Männer! Ich ziehe es vor zuerst das Individuum zu sehen, den Menschen und Situationen und Befindlichkeiten primär erstmal vom Charakter abhängig zu machen. Erst in zweiter Linie teile ich in "Schubladen" und da ist das Geschlecht nur eine von vielen . neben sozialer Herkunft, Erziehung, individuellen Lebenserfahrungen. Und ja, es gibt Unrecht und Ungerechtigkeiten gegen BEIDE Geschlechter wegen ihres Geschlechtes. Und ja, es gibt Ausnahmefälle auf beiden Seiten - Frauen die sich durchsetzen können und Männer die von der Gesellschaft gemobbt werden. Aber, und da muss ich Yamaha zustimmen, wir können Stunden damit verbringen Beispiele aufzuzählen, reale, verbürgte, entsetzliche, berührende. Aber das bringt die Diskussion nicht weiter, sondern lässt sie im Gegenteil stocken. Das Wort "Stammtisch" ist hier gefallen, das finde ich nun auch wieder unfair, man kann anderer Meinung sein ohne unter die Gürtellinie zu zielen. Ich will an keinem Kampf Frauen gegen Männer teilnehmen, auf keiner der beiden Seiten. Ich möchte ein respektvolles Miteinander unter Menschen. Darum habe ich gesagt ich gehe. Ich trage hiermit nach: ich gehe, nicht weil ich Dir Recht gebe, sondern weil der Rahmen hier - Tippen in Studen/Tagesabständen - für die begonnene Themenabhandlung nicht adäquat ist.

[luftikus]

Ich wollte jetzt übrigens nicht gleich in den Ruf kommen, als "Frauenhasser" dazustehen oder dementsprechende Meinungen zu unterstützen. Im Normalfall komme ich mit Frauen sehr gut zurecht. Zumindest, sobald man sich etwas besser kennt gibts eigentlich keine Probleme mehr. Meistens sind es eher die flüchtigen Begegnungen, bei denen ich manchmal Misstrauen spüre.

[yamaha1234]

yamaha, es ist dir unbenommen, hier seriösität hereinzubringen, wenn dir so daran liegt.

Ich weiß schon, was diverse Politiker und Ministerien zu sagen haben, kenne die offiziellen Statistiken die alle paar Wochen aus dem Hut gezaubert werden und immer von einer "alarmierenden Lage" sprechen, in deren Fährwasser dann wirder irgend welche "Maßnahmen" diskutiert werden.

Welche meinst du konkret?

Die Sache ist natürlich, dass die Menschen verschieden sind. Ich bin etwa nicht verheiratet, habe keine Kinder, möchte keine. Andere Menschen sind verheiratet und haben Kinder. Andere haben Kinder ohne Partner... uns so weiter. Das heisst, auch jede Statistik besteht aus Einzelschicksalen. Und wenn ich mit diversen Leuten über diverse "Pläne" spreche, dann stelle ich oft fest, dass alle, verschiedenste Lebensentwürfe, diese nicht nachvollziehen können - absurd anmuten. Nun kann man sich fragen: Für wen sind denn dann die Pläne? Ich kenne beispielsweise niemanden, der das Binnen-i braucht oder wünscht - oder wegen der Bundeshymne in Verzweiflung geriet. Dennoch schafft sich da eine Subkultur die ganz ganz viel Energie in diese Dinge steckt. Und da fragt man sich freilich: Gibts sonst wirklich nichts zu tun?

Naja, ich sehe das mit der "gendergerechten Sprache" ähnlich, möchte auch keine Kinder, auch nicht heiraten, hatte nie irgendwelche Probleme aufgrund meines Geschlechts mich beruflich zu verwirklichen und auch ansonsten fühle ich mich außer beim Autokauf und bei Autoreperaturen (da wird immer versucht mich als Frau über den Tisch zu ziehen) als Frau nicht benachteiligt. Dennoch sind meine persönlichen Erfahrungen doch kein Maßstab für die Allgemeinheit. Auf die Allgemeinheit bezogen gibt es bspw. Nachteile die mit dem biologischen Geschlecht zusammen hängen, auf beiden Seiten. (Genderbias Diagnostik, Einkommensgefälle Mann/Frau etc.). Es geht ja nicht darum ein Bild von "bösen Männern" oder "bösen Frauen" zu konstruieren, sondern darum auf Defizite aufmerksam zu machen. Gesellschaft zu sensibilisieren. Männer und Frauen leiden gleichermaßen und dieser Konstruktion.

: Mann wird von Frau misshandelt. Die Hürde, deswegen zur Polizei zu gehen ist recht hoch, und spezielle Instanzen, wie etwa Frauenhäuser für Männer, gibt es nicht. Jetzt kann man freilich sagen: Stammtischniveau: Aber wer geht denn zur Polizei - oder eben nicht?

Naja, da kann ich erwidern: " Kennst du die Dunkelziffer bei häuslicher Gewalt (Männer die Frauen schlagen?) und bei Vergewaltigung? Auch da sehe ich wieder beide Geschlechter gleichermaßen betroffen....

Hier mag Deutschland wirklich weiter sein, in Österreich "gibt es keine schwulen Politiker". Offiziell zumindest, und das hat seine Gründe, warum das noch immer nicht nach Aussen getragen werden kann. Wenn man hier "spekuliert" dass ein Politiker schwul sei, wird das als "gröbste Diffamierung", als "bösartige Schlammschlacht" usw. gehandhabt - so als wäre das etwas schlimmes, das dem Image einer Person schaden kann. Und leider, das zeigt die unangenehme Realität.

War Heider nicht schwul? Oder sein Sprecher, dieser Stephan.....irgendwas, ist der nicht geoutet schwul?

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[stern]

Ich wollte jetzt übrigens nicht gleich in den Ruf kommen, als "Frauenhasser" dazustehen oder dementsprechende Meinungen zu unterstützen.

neeee... also ich hatte dich nicht so verstanden (nur zur Klarstellung, weil ich ja auf den einen Beitrag eingegangen war)... andere vermutlich auch nicht. Denke, der Bezug war ein anderer.

[(e)]

@Ratlosigkeit: Ich gebe Dir vollkommen Recht, muss aber sagen, dass es mir bei Yamaha genauso geht. Die beiden halten sich deshalb hier schön die Waage und wir sitzen eben außen vor, ohne diese Unterteilung in Männlein und Weiblein. Für mich spielte das sowieso nie eine Rolle, ich zog meinen Neffen mit dem Satz auf: "Ich bin Dein Vater!"

[Ratlosigkeit]

Genau elana.

[Rezna]

War Heider nicht schwul?

Meinst du Haider, den Schauspieler. Der ist seit einigen Jahren geoutet (ein Zwangsouting, soweit ich mich erinnere) und hat damit die schlimmsten Erfahrungenmmachen müssen, meint, er würde das, könnte er es nochmal machen, vermeiden..., weniger wegen ihm als Person, sondern weil man sein Umfeld fertig macht, seine alte Mutter zusammenschlug usw.
Wenn du den Politiker meinst: Nach seinem Tod gab es Spekulationen, und allgemein wurde das, wie ich schrieb, immer als die größtmögliche Diffamierung, als unerträgliche Schlammschlacht kolportiert - ich hab das nie verstanden, weil ich schwulsein als zu normal empfinde, als man dadurch beleidigt werden könnte...

und insofern: Ich gehe bei all dem nicht von mir aus. Ginge ich von mir aus, würden sich die allermeisten Fragen nie stellen. Für mich war Emanzipation oder Feminismus nie ein Thema, ich habe völlig selbstverständlich so gelebt, als gäbe es keine Geschlechtsunterschiede. Ich hab nie nachgedacht darüber, was man von Frauen erwarten würde oder dergleichen, weil ich so selbstverständlich so gelebt habe, wie ich war und dachte, dass auch nie ein Mann auf die Idee gekommen wäre, mich etwa Kaffe holen zu schicken... eher haben... ja... äh.... die Männer MIR den Kaffe geholt (oder eher Tee, ich mag keinen Kaffee). Wie ich schon schrieb, wurde ich erst durch meine Schwester, und dann auch andere Kolleginnen darauf gestoßen, dass von Frauen etwas anderes verlangt werden könnte. Sicher, auch damals, noch ehe ich das mit meiner Schwester miterlebte, hörte ich von Frauen diese Klagen, dass sie immer nur Mitarbeiter zweiter Klasse wären, man ihnen weniger zutraue, sie für Kaffee zuständig wären. Ich hab das an mir nie so erlebt, und dachte eben am Anfang, es läge daran, das viele Punks bei uns arbeiten und die sehr feministisch eingestellt sind. Erst als meine Schwester, und später weitere Kolleginnen kamen, trat das selbe Phänomen ein (und ja, bei JEDER weiteren Kollegin, sie ALLE machten Kaffe und bewirteten die Herren...)

Ich habe das Thema Homosexualität nur als Vergleich für die Offenheit der Gesellschaft erwähnt. Das Thema an sich sehe ich hier mal gar nicht so notwendig. Es ging mir darum, dass die kolportierte Freiheit und Meinung sich immer noch maßgeblich voneinander unterscheidet. Homosexualität war da ein anschauliches Beispiel - weil die öffentliche Meinung ganz offen dazu steht, man sich dort nie homophob geben würde - aber die Realität (noch) anders aus schaut. So selbstverständlich wie in Deutschland ist man hier wirklich noch nicht. Durchaus also möglich, dass das Feminismustechnisch auch anders zugeht. So ist Deutschland ja - was gemeinsame Obsorge betrifft - ja auch schon weiter, oder was Wehrpflicht betrifft. Ich selber bezeichne Österreich gerne noch als Hinterwäldlerisch, gewisse Dinge betreffend, was an den Hohen Bergen liegen mag, oder am Alkohol, oder dem Unwillen, sich Realitäten zu stellen.

Naja, da kann ich erwidern: " Kennst du die Dunkelziffer bei häuslicher Gewalt (Männer die Frauen schlagen?) und bei Vergewaltigung? Auch da sehe ich wieder beide Geschlechter gleichermaßen betroffen....

Das habe ich nie abgestritten. Ich weiß, dass die Dunkelziffern jeweils hoch sind. Das schließt einander ja nicht aus. Das ist es was ich ankreide. Es wird immer so getan, als nähme man jemandem was weg, wenn man etwas anderes aufzeigt. Quas, als nähme ich Frauen etwas weg, wenn ich auch Männerhäuser fordere. Oder als nähme ich Frauen etwas weg, wenn ich auf Gewalt gegen Männer hinweise. Die Sache ist einfach: Alles, das Thema Frauen betreffend, ist so dermaßen öffentlich, dass eh kaum einer mehr dran vorbei kann. Alle paar Wochen werden diese Zahlen in die Medien getragen, immer und immer wieder, die Zahlen über Männer aber nicht. Und ich stelle fest, das wir an einem Punkt sind, an dem das alles massiv zu kippen beginnt. Und es ist doch immer so: Wenn es Statistiken zur Dunkelziffer bei Gewalt gegen Frauen gibt, dann ist das natürlich furchtbar, schrecklich usw. Wenn man die Dunkelziffer über Gewalt an Männern anspricht, hüpft sofort jemand auf und sagt: JA aber wir haben auch eine hohe Dunkelziffer bei Vergewaltigungen. Als würde das irgend etwas verbessern. Als ginge es um Konkurrenz des Opferstatus. Als müsste man noch schnell festhalten, dass Frauen aber EH NOCH die größeren Opfer sind.
Deswegen verneine ich nicht, dass es noch genug gibt, an dem Frauen leiden, keine Frage, aber es gehört eben auch gesagt, dass auch Männer leiden, auch Männer Opfer sind. Und weil das in den Medien faktisch kein Thema ist, klinge ist damit ketzerisch, oder wird mir Frauenhass unterstellt, auch, weil davon sofort ausgegangen wird, ich negiere Frauenthemen. Aber für diese Seite der Medaillie sind eh alle anderen hier zuständig, hab ich den Eindruck.

[Rezna]

Dennoch sind meine persönlichen Erfahrungen doch kein Maßstab für die Allgemeinheit.

Ich weiß, mir wird das hier unterstellt, dass ich mir das alles nur aus den Fingern meines Umfeldes sauge. Aber es ist eher so, dass ich mein Umfeld bringe, um die Dinge aufzuzeigen. Es ist schwierig, wenn eine Gesellschaft in eine Richtung hin regerlecht gehirngewaschen ist, einfach mal so einen Einwand zu bringen, der der politisch korrekten Allgemeinmeinung widerspricht. Es ist in der Tat ein bisschen wie Religion. Die Inhalte werden, egal wie wahr oder nicht wahr, dogmatisch verfochten und sind seit jeher fester Bestandteil der religiösen Ideologie. Wenn jemand beginnt, diverse dieser religiösen Wahrheiten aufzublättern, zu hinterfragen, dann ist das Ketzerei. "Nur eine Behauptung".
Ich habe fest gestellt, dass es den Leuten leichter fällt, auch zu sehen was ich meine, wenn ich es durch Beispiele zeige. Ich hab das einfach schon zu oft durch, dass ich etwas sage, und dann "kann das keiner glauben", selbst wenn die es genau so selber leben. Eben zum Beispiel der Arbeitskampf. Wenn ich mich jetzt hinstelle und sage: Ja, die Frauen kämpfen eben nicht um ihre Arbeitsbedingungen, sie setzen sich nicht dafür ein - dann will das natürlich keiner wahr haben. Einfach eine böswillige, oder ketzerische Behauptung. Bringe ich aber Beispiele, dann kann ich zeigen, was ich damit meine. Dann gewinnt ein dahingestellter Satz der ja wirklich alles bedeuten kann - zunächst aber nur Abwehr erzeugt - ein Bild. Mir selber gings ja auch mal so. Warum, meint ihr, habe ich begonnen, das zu thematisieren, mein Umfeld darauf anzusprechen. Ich wollte gewisse Behauptungen prüfen. Hätte ja auch ganz anders laufen können, und ich hätte erfahren dass die Frauen dauernd Gehaltserhöhungen fordern, aber abgeschmettert wurden, oder dass sie bereitwillig in Gewerkschaften eintreten, oder Streiks organisieren. Ich hätte das wirklich, wirklich gerne gehört, um das jenen um die Ohren zu werfen, die behaupten, Frauen kämpfen nicht um ihre Arbeitsbedingungen. Deswegen habe ich dann auch eine Bekannte befragt, die bei der Gewerkschaft ist, die genau aus dem Grund sogar zur Gewerkschaft ging: Um die Rechte (junger) Frauen zu stärken. Sie war sehr optimistisch und idealistisch eingestellt, machte sich mit Feuereifer dran - und merkte sehr bald, dass die Frauen selber kein Interesse hatten. Klar, wenn jemand für sie mal einfach so bessere Löhne aushandelt, das hätten sie gerne angenommen. Aber irgend etwas dafür tun, nein. Diese Bekannte hat einige Jahre gekämpft, und hat dann den Job geschmissen, weil das was sie erreichen wollte: Einen Kampf für die Arbeitsbedingungen unterbezahlter Frauen, war mangels Interesse Betroffener undurchführbar. (Sie versucht jetzt, schon früher anzusetzen, weil sie meint, die erwachsenen Frauen wären nicht mehr erreichbar - sie möchte nun Kinder erreichen, weil sie hoft, da das Selbstvertrauen und den Kampfeswillen zu entfachen... bin gespannt.)

Das Problem ist, dass eben manches öffentlich nicht gesagt werden darf. Und dass ständig alles in Konkurrenz zueinander gesehen wird - und das empfinde ich gar nicht so - ich hau mir da so oft am Kopf, dass ich vielleicht wirklich immer blöder werde, denn:

[Rezna]

Wir Frauen! Die Männer! Ich ziehe es vor zuerst das Individuum zu sehen, den Menschen und Situationen und Befindlichkeiten primär erstmal vom Charakter abhängig zu machen.

Ich sehe das eigentlich auch genau so! Und ich habs schon geschrieben: Ich kämpfe eigentlich dagegen, dass die Menschen sich an Rollenbider festhalten. Ich erlebe es durchaus so (auch im Forum immer wieder), dass Menschen gewisse Bedürfnisse haben, auf gewisse art und weise sind - aber dann glauben, sie müssen so oder so sein, weil man das von Männern, oder Frauen, erwartet. Oder sie erwarten, wie andere zu sein haben, die Menschen die sie suchen, begehren. Sie ketten sich an Rollenbilder, anstatt frei davon die Menschen kennenlernen. Die Menschen zensieren und schränken sich selber und ihren Blick auf andere, und auch andere ein - weil sie glaubem so oder so sein zu müssen. Das betrifft ja nicht nur das Geschlechterbild, setzt sich in unendlich viele Lebensbereiche fort - die aber dann wiederum irgendwie mit den Geschlechterrollen verstrickt sind. Mir gehts darum, durch aufzeigen der - durchwegs unsympathischen - Auswüchse dieser Rollen, die Menschen zum Denken zu bewegen, zu ermutigen, das aufzubrechen. Und wenn eine Frau sagt: Hey, ich WOLLTE ja meine Kinder, ich bin doch nicht das Opfer der Umstände - und sie damit sich selber neu, stark begreift, und auch die Kinder und alles... wäre das ein Gewinn. Oder wenn eine Frau sich über meine Texte ärgert und sag: Hey, die Arte hat unrecht, ich geh jetzt zum Chef und fordere eine Gehaltserhöhung oder Besserstellung... Mir ist das lieber, als ewig am Gender Pay Gap festzuhängen, sich dann zyklisch Buttons anzuheften oder zu solchen Berichten selbstmitleidig zu nicken.
Ja, jeder soll das Leben führen, das er will. Und das verdammt noch mal auch erkennen und so handhaben! Dazu stehen. Weil es mich einfach unsäglich annervt, wie viele Menschen Entscheidungen treffen, mit Euphorie - und ausreden würden sie sich die nie lassen - aber dann die Konsequenzen nicht tragen wollen und sich als Opfer der Umstände fühlen, die sie selber geschaffen haben. Ja, es gibt genug Schicksalsschläge die man nicht in der Hand hat, da kann man doch wenigstens die Zügel mit Würde führen, die man in der Hand hat.
Und: Der Feminismus aber beschäftigt sich nicht mit Individuen. Auch einer der Gründe, warum ich gegen ihn als Institution eingestellt bin - und so gerne auf Einzelschicksale verweise.

[Ratlosigkeit]

Arta - was Du hier machst, ich nicht diskutieren, sondern einen Vortrag halten. Monologisieren. Hast Du mal daran gedacht deine Überlegungen in Buchform zu publizieren? Das wäre das richtige Medium, nicht dieses Forum. Ich würde mir das Buch sogar kaufen

[Rezna]

Die beiden halten sich deshalb hier schön die Waage und wir sitzen eben außen vor, ohne diese Unterteilung in Männlein und Weiblein. Für mich spielte das sowieso nie eine Rolle, ich zog meinen Neffen mit dem Satz auf: "Ich bin Dein Vater!"

Vater ist doch aber auch eine geschlechterbelegte Rolle.

Ich sehe in der Tat in erster Linie Menschen... erst dann kommt irgendwann das Geschlecht. So ist es, wie ich das privat handhabe. Merke allerdings, dass die Menschen selber sich an Geschlechterrollen heften. Sicher, ist auch eine individuelle Entscheidung. Umgekehrt haben Bestimmungen die aus dem Feminismus heraus getätigt werden, und der teilt sehr genau in Männlein und Weiblein ein, Auswirkungen auf das Individuum. Ich denke da etwas nur an Karrenzregelungen. Individuelle Menschen werden damit durchaus in die Konsequenzen des gesellschftlichen Geschlechts gedrängt. Etwa durch Wehrpflicht. Die Probleme drum rum kennt eben einfach keine Frau, Individualismus hin oder her, aber bei Männern in diesem Alter ist das etwa ein dominierendes Thema - und das schlichtweg weil sie das männliche Geschlecht haben - das Individuum zählt nicht. Spätestens aber mit dem Thema Nachwuchs werden die Geschlechterrollen dominant für die weitere Lebensgestaltung. Auch, weil das der weitere Bereich ist, in dem die Gesetze je Geschlecht unterschiedlich sind (mitunter ja - Wochenbett - sein müssen). Spätestens an diesem Punkt spielt es gesetzlich mitunter eine lebensdominierende Rolle (auch für den Nachwuchs) ob man M oder W auf seinem Staatsbürgerausweis stehen hat. Ich habe (oh Gott, schon wieder persönliches) schon miterlebt, wie Frauen und Männer, die bis dahin gelebt haben, ohne sich Fragen des Geschlechts zu machen, die sich in ihren Lebensplänen nicht danach orientiert haben, was je Geschlecht gefordert sein könnte, für die es (abgesehen von der Wehrpflicht) schlichtweg keine Relevanz hatte, welches gesetzliche Geschlecht sie hatten - und die dann etwas... naja... entmutigt waren, sich auf einmal aber genau damit auseinandersetzen zu müssen. Auf einmal begreifen mussten, dass etwa in Bezug auf die Rechte um das Kind, das Geschlecht des Elternteils Relevanz hat. Es gibt also noch Gesetze, die Unterschiede machen. Wenn diese ausgeräumt sind, dann kann man von Gleichstellung reden.

Wie hast du reagiert, als dich dein Neffe fragte, wie es bei der Musterung war?

[Rezna]

Arta - was Du hier machst, ich nicht diskutieren, sondern einen Vortrag halten. Monologisieren. Hast Du mal daran gedacht deine Überlegungen in Buchform zu publizieren? Das wäre das richtige Medium, nicht dieses Forum. Ich würde mir das Buch sogar kaufen

Ich finde das interessant:

Dieser Thread hier ist aus einem anderen Thread entstanden. In diesem ging es absolut nicht um Feminismus und dergleichen. Auch mein Ratschlag an den Threadersteller hatte nichts mit Feminismus zu tun, sondern individuell mit dessen persönlichem Problem.
Yamaha preschte rein, ohne geringstes Interesse am Problem des Threaderstellers, und meinte, ich wäre Ester Vilar. Sicher im Scherz, aber für diesen Thread unerheblich.
Ich blieb weiter auf dem Kurs, dem Threadersteller zu schreiben, reagierte nur nebenbei auf die Provokation - vielleicht grad in 10% meines Textes.
Sofort kam elana und meinte, "hier wäre kein Platz für eine Feminismusdiskussion", man solle einen eigenen Thread dafür öffnen. Ich dachte nur: wft? Wer führt hier eine Feminismusdiskussion???? Ich versuchte weiter, beim Thread zu bleiben, als eine selbsterklärung über die Einstellung zu Feminismus von elana folgte, die dann von yamaha her her abgespalten wurde. Der Satz: "Notfalls können wir auch vom Abkoppelungs-Thread zitieren, um nochmal Bezug nehmen zu können auf bisher Gesagtes." stieß mich völlig vor den Kopf, da meiner Meinung nach gar keine Feminismusdiskussion stattgefunden hatte. Und die persönlichen Probleme des Threaderstellers hätten in diesem Thread hier keinen Sinn ergeben... also fragte ich mich, was genau von dort zitiert hätte werden sollen - naja, ausser die Vilar-Provokation, aber für mich ist es keine Diskussion, jemandem zu sagen: Du bist wie Vilar. In meinem Verständnis gehört zu Diskussion einfach mehr.

Nagut. Also entstand hier, auf Wunsch von yamaha und elana dieser Thread, in dem ich auch am Anfang nichts geschrieben habe - mal sehen wollte, was denn nun so dringen anstand, dass es unbedingt in diesem anderen Thread raus musste. Da muss den beiden ja was regelrecht auf der Seele gebrannt haben. Aber, irgendwie, kam nichts. Also begann ich zu schreiben, und die Reaktion war, dass sich yamaha sofort verabschiedete. Die Frage von Eremit, die mir jetzt berechtigter scheint als zu der Zeit als er sie stellte, wurde nicht beantwortet. Mein Fehler, dass ich diese Antwort nicht abgewartet habe. Natürlich werden meine Beiträge Monologe, wenn niemand antwortet und sich alle gleich vertschüssen. Oder man hätte gleich schreiben können, dass ich mich in dem Thread nicht beteiligen soll - das man mich nur deswegen in dem anderen Thread provoziert hat, um hier eine Diskussion zu diesem Thema ohne mich führen wollte.

Ich bin echt verwirrt was das soll. Mich provozieren, und meine Beiträge dann zum Grund nehmen, nicht zu diskutieren. Mir eine Feminismusdiskussion in einem Thread unterstellen, in der keine stattfand, aber hier dann, wo extra Raum dafür ist, den Schwanz einziehen.

Also doch stalken. Wie ichs mir gedacht habe.

[stern]

Quas, als nähme ich Frauen etwas weg, wenn ich auch Männerhäuser fordere. Oder als nähme ich Frauen etwas weg, wenn ich auf Gewalt gegen Männer hinweise.

Bei beschränkten (finanziellen Mitteln) kann es m.M.n. schon passieren, dass man jemanden nicht besser stellen kann ohne jemanden anderen dafür schlechter zu stellen (ohne Wertung). Sonst wäre vermutlich Politik ein leichtes, wenn man locker und freizügig Mittel verteilen könnte, wenn jemand schreit.

So viel beschäftige ich mich nicht mit dem Feminismus an sich, daher mag meine Sicht trivial sein: Im Ursprung gab es ein gesellschaftliches Ungleichgewicht, was die Stellung der Frau angeht. "Starke Frauen" setzten sich mehr oder weniger radikal ein, um etwas zu bewegen, was Missstände betrifft. Und ja, für manche Veränderungen (umso mehr, je höher die Widerstände) brauchte es vermutlich auch ein gewisses Maß an Mut und mal mehr oder weniger Radikalität. Will heißen: Es hat nicht einfach *plopp* gemacht, und Frauenhäuser waren da (plus weitere Entwicklungen). Sondern dafür hat sich jemand stark gemacht.

Höhö... und nun gibt es Unkenrufe, die sagen: Homosexuelle haben sich emanzipiert, Frauen auch (wie weit, gut, darüber kann man streiten. Aber es hat sich schon einiges getan)... nur Männer haben ihre Emanzipation verschlafen. Insofern: Um Männerhäuser zu schaffen braucht es vermutlich auch jemanden, der sich dafür stark macht (von der Feministin, die ich gerade ums Binnen-I kümmert, ist das vermutlich nicht zu erwarten). Vielleicht braucht es als Dynamik jetzt sozusagen eine Männerbewegung, die sich für ihre Rechte einsetzt... bis es sich wieder einpendelt. Vielleicht sind (Achtung Gemeinplatz) Frauen weiter, in der Definition ihrer gesellschaftlichen Rolle... so gibt es die Karrierefrau und die Hausfrau (und viel dazwischen). Aber das Hausmann, hm... ist das mit der selbstauferlegten Geschlechterrolle und deren Definition vereinbar? Und wie sieht es mit dem Männerhaus aus... kann der Mann das mit seiner Geschlechtdefinition (wie heißt es oft "das starke Geschlecht") in Einklang bringen? Glaube daran scheitert es vielmehr.

Was mir jedoch auch so geht wie Ratlosigkeit: Es ist viel Material, schaffe ich nicht alles zu lesen.

[(e)]

@Arta: Ich wollte meinem Neffen irgendwo wirklich den Vater ersetzen, weil er vaterlos aufwuchs, aber eigentlich kam es dann so, dass ich beide Eltern ersetzte. Deshalb sieht er mich nicht in einer typischen Geschlechterrolle, was sich auch darin zeigt, dass er mir auch das erzählt, was man sonst in diesem Alter niemals den Eltern erzählen würde. Unter dem Dach "Tante" konnte ich alles verknüpfen, all diese unterschiedlichen Rollen mit männlichen und weiblichen Zuweisungen. So liebte er es, mit mir Militär zu spielen, findet aber z. B. die Farbe Rosa voll witzig und hat sich tatsächlich deshalb etwas in dieser Farbe gekauft. Er ist so überhaupt nicht der Macho, obwohl er sehr männlich gebaut ist und auch das typisch männliche Gehabe drauf hat. Bei den heutigen Jugendlichen werden sowieso die Geschlechterrollen stark relativiert. Also ich finde die unterschiedlichen Rechte, die noch zwischen den Geschlechtern bestehen, auch nicht gut und kann Dir da, was die Diskriminierung von Männern betrifft, durchaus Recht geben. Natürlich auch Yamaha, was die Benachteiligung von Frauen betrifft. Ich finde das alles extremst Mittelalter.

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