Ab wann ist man Pädophil?

[Annemarie]

Hmm .. ein sehr sensibles Thema. Doch möchte ich versuchen, meine Gefühle, meine Gedanken zu beschreiben, die beim Lesen entstanden sind.

Wir (ich) können alle Menschengruppen beliebig in Schubladen stecken. Beim näheren hinschauen aber werden wir feststellen (müssen?), daß wir aus jeder Schublade wieder verschiedene Schubladen befüllen können. Und das würde wahrscheinlich endlos so weitergehen ...

[Ovid222]

schon wieder verwechselst Du eine sexuelle Orientierung mit einer krankhaften Störung. Die Basis fehlt mal wieder.....

Was hat das damit zu tun ob man es Störung nennt oder nicht?
Nur weil ich pädophil bin und jemand anderes zufällig auch, macht mich das nicht zu einem "Pädophilenkollegen" als wäre das irgendeine Partei oder so...
Du schnürst die ganze Zeit stereotypische Pakete und merkst es nicht.

Der längerfristige Effekt ist doch jedoch der (zumindest, soweit ich aus persönlicher Erfahrung und meinem aktuellen Wissensstand heraus schreiben kann), dass das Bedürfnis eben dadurch genährt wird, dass man sich immer und immer wieder darauf einlässt - in deinem Fall eben auf diese Vorstellung, wie auch immer sie im Detail aussehen mag. Und dass die Vorstellung irgendwann nicht mehr ausreicht.

Sexualität ist nunmal ein hormon-gesteuertes Grundbedürfnis, das sich je nach Alter des Menschen auf einer bestimmten Ebene bewegt. Man bekommt eben von mal zu mal Lust.
Wenn die Befriedigung ausbleibt, dann mindert das dieses Bedürfnis nicht. Es verschwindet nicht einfach. Die Hormone sind noch da. Die Libido funktioniert weiter. Denkst du das verschwindet einfach, wenn man es lässt?
Also ich weiß nicht, was du für einen Beleg willst?
Und deswegen ist Therapie an der Charite auf Verhaltenskontrolle ausgelegt und nicht auf Phantasiekontrolle.

Es gibt natürlich Ausartungen dieses Bedürfnisses. Also suchtartiges Verhalten und Steigerungssucht. (auch bei anderen Sexualitäten oder Paraphilien) Da stimme ich dir zu, dass DAS schädlich wäre. Aber solange sich alles auf dieser Grundebene befindet, "nährt" man die Neigung/Sexualität nicht.

Wir (ich) können alle Menschengruppen beliebig in Schubladen stecken. Beim näheren hinschauen aber werden wir feststellen (müssen?), daß wir aus jeder Schublade wieder verschiedene Schubladen befüllen können. Und das würde wahrscheinlich endlos so weitergehen ...

Genau, bis jeder Mensch nur noch in einer individuellen Schublade lebt.
Dann wäre es ja auch keine Schublade mehr.

[candle.]

Ovid222, deine Argumentatioskette hinkt jetzt aber stark. Der Faktor sind doch nicht die Hormone, da müßte ich jetzt jeden Mann "anspringen". Nein, man kann es so wirklich nicht vergleichen. Das Problem ist nicht die sexuelle Ausrichtung oder Störung an sich, sondern der "kriminelle" Trieb und das kann ich mir nur genetisch erklären. Naja, da müßte man jetzt auch jeden allein beleuchten um zu schauen, ob es genetisch ist oder durch frühe Vorfälle ausgelöst oder oder oder- das weiß ich bei Pädophilie nicht.

candle

[ExtraordinaryGirl]

Denkst du das verschwindet einfach, wenn man es lässt?

Ich weiss nicht. Tut es das nicht?

Ich bin keine Sexualtherapeutin, das kann ich ohne Weiteres einräumen. Mich würde aber durchaus interessieren, ob diese pädophile Neigung den grundsätzlichen Kern der Sexualität darstellt, oder ob sie eine Facette davon ist.

Um es mit einem Beispiel verständlicher zu machen:

Ich habe mehrere sexuelle Fantasien, die für mich enorm reizvoll und erregend sind. Eine davon ist deshalb nicht umsetzbar, weil der Mann, mit dem ich sie ausleben will, bereits vergeben ist.

Nun gönne ich mir auch selbst gern schöne Gefühle, während ich diese bestimmte Vorstellung im Kopf habe. Bei mir wird sie in der Tat dadurch genährt, denn weil alleine die Fantasie jedes Mal so grossartige Lust und einen solch grossartigen Höhepunkt bereitet, beschäftigt mich schon lange der Gedanke: "Wie toll muss das denn erst sein, wenn ich ihn wirklich riechen, schmecken und spüren darf?" Das Verlangen steigert sich mehr und mehr, es kommen effektive Verführungsversuche hinzu.

Wenn ich mich allerdings eben von dieser Fantasie löse und mich auf andere Bereiche konzentriere, die mir sexuell ebenfalls sehr viel Lust bereiten, verblasst die Vorstellung langsam.

Vielleicht gelingt das aber auch nur, weil dieser Gedanke, diese ganz spezielle Form der Sexualität, die ich mit diesem Mann (und nur mit ihm!) ausüben will, nur ein Teil meiner Sexualität an sich darstellt.

Aber bei dir ist diese pädophile Neigung nicht nur ein Teil der Sexualität, sondern der Kern davon, nicht wahr?

Kann man seine sexuellen Triebe und deren Auslebung wirksam unterbinden?

Sind vielleicht dumme Fragen ... Bin gerade ziemlich k.o.

[mitsuko]

Allgemeine Diskussion über Pädophilie hierher verschoben.

Bitte in diesem Thread beim Thema des Threaderöffners bleiben, welches sich um Hilfsmöglichkeiten für diese Problematik handelt.

Anderes bitte im ausgelagerten Thread diskutieren.

Danke.

Gruß,
Annemarie

Wir (ich) können alle Menschengruppen beliebig in Schubladen stecken. Beim näheren hinschauen aber werden wir feststellen (müssen?), daß wir aus jeder Schublade wieder verschiedene Schubladen befüllen können. Und das würde wahrscheinlich endlos so weitergehen ...

Äh...

Kannst du mal bitte kurz erklären, nach welchen Kriterien genau du hier Beiträge rauskickst und vor allem, welche dann doch wieder drin bleiben?
Verwirrt mich gerade etwas...





Liebe mitsuko,
hier, in diesem Thread nicht ... per PM würde ich es versuchen, wenn Du es möchtest.

[Ovid222]

Der Faktor sind doch nicht die Hormone, da müßte ich jetzt jeden Mann "anspringen". Nein, man kann es so wirklich nicht vergleichen.

Ich glaube du vermischt da was, kann das sein? Ich habe erklärt warum man überhaupt sexuelle Lust hat. Appetit auf Sex. Die Hormone spielen da eine Rolle. Das hat nichts mir Verhalten zu tun, sondern einfach nur warum man Lust empfindet. Wir sind eben sexuelle Wesen.

sondern der "kriminelle" Trieb und das kann ich mir nur genetisch erklären. Naja, da müßte man jetzt auch jeden allein beleuchten um zu schauen, ob es genetisch ist oder durch frühe Vorfälle ausgelöst oder oder oder- das weiß ich bei Pädophilie nicht.

Warum jemand eine Tat begeht ist ja unabhängig von der sexuellen Lust. Im Regelfall hat jeder sexuelle Appetenz, also eine Libido und bekommt eben manchmal Lust. Außer man leidet unter einer sexuellen Dysfunktion, die das mindert.

Worauf derjenige dann seine Lust ausrichtet ist eben wieder etwas ganz anderes. Das Verhalten erklärt sich dadurch natürlich nicht. Das habe ich aber auch nicht geschrieben.

Nun gönne ich mir auch selbst gern schöne Gefühle, während ich diese bestimmte Vorstellung im Kopf habe. Bei mir wird sie in der Tat dadurch genährt, denn weil alleine die Fantasie jedes Mal so grossartige Lust und einen solch grossartigen Höhepunkt bereitet, beschäftigt mich schon lange der Gedanke: "Wie toll muss das denn erst sein, wenn ich ihn wirklich riechen, schmecken und spüren darf?" Das Verlangen steigert sich mehr und mehr, es kommen effektive Verführungsversuche hinzu.

Es kann natürlich sein, und man kann es vlt. nicht ausschließen, dass es Formen von Pädophilie gibt, die eben nicht als Ausrichtung sondern als Neugierde und als verbotene weitergehende Phantasie besteht.

Aber man darf eben nicht vergessen, dass Pädophilie sich auf das kindliche präpubertäre Erscheinungsbild richtet. Das bildet doch den Kern der Erregungsmuster und ist keine weiterschweifende Phantasie, sondern etwas worauf alles aufbaut.

Deine Phantasie hat ja wohl auch noch irgendwo einen Mann dabei oder? Könntest du Männer nicht einfach auslassen und durch einen Baum ersetzen? Oder es gleich sein lassen mit allen? Ich glaube das wird schwierig und bei Männern vlt. sogar noch etwas schwieriger. Das wäre einfach totale Abstinenz.

Aber bei dir ist diese pädophile Neigung nicht nur ein Teil der Sexualität, sondern der Kern davon, nicht wahr?

Ahhh, jetz hab ich all das geschrieben und jetzt schreibst du es selbst. (Ich dummi antworte bevor ich alles lese)
Bei mir ist es noch etwas komplizierzer. Meine Phantasien funktionieren meistens nur bei den Menschen, bei denen ich mich wohlgefühlt habe in der letzten Zeit. Und zwar nicht direkt auf die Personen, sondern fiktive Personen, die ähneln, aber sie nicht sind. Schwer zu erklären.
Und das sind meistens Kinder. Ich finde auch Frauen in meinem Alter attraktiv, aber ich habe eben Sozialängste, Berührungsängste und Angst vor körperlicher sexueller Intimität. Ich kann meine Sexualität nur alleine ausleben.
Aber das kennst du ja schon aus dem anderen Thread. Muss ja jetz nicht alles nochmal aufgerollt werden...

Kann man seine sexuellen Triebe und deren Auslebung wirksam unterbinden?

Also es gibt chemische Kastration. Manche nehmen das, weil die wohl auch Probleme mit der Impulskontrolle haben. Das hat aber auch wieder seine Nebenwirkungen und bietet auch keine Sicherheit!
Aber man kann auch ohne damit auskommen. An der Charite versucht man eben Phantasie-Auslebung von der Auslebung mit Übergriffen zu trennen und nur mit Ersterem auszukommen.
Vielen scheint das erfolgreich geholfen zu haben. Aber eine Langzeitstudie wird das erst mit Sicherheit bestätigen können.

[ExtraordinaryGirl]

Und das sind meistens Kinder. Ich finde auch Frauen in meinem Alter attraktiv, aber ich habe eben Sozialängste, Berührungsängste und Angst vor körperlicher sexueller Intimität. Ich kann meine Sexualität nur alleine ausleben.

Ich möchte nun kein Klischee bedienen, also bitte diesbezüglich nicht falsch verstehen. Aber kann es sein, dass du diese Sozialängste, Berührungsängste und die Angst vor körperlicher sexueller Intimität Kindern gegenüber leichter abbauen kannst/könntest und du dich deshalb (auch) von ihnen stärker oder in gleicher Intensität angezogen fühlst, wie es erwachsenen Frauen gegenüber der Fall ist?

Ist vielleicht auch eine Frage, die im anderen Thread schon gestellt wurde.

Und denkst du, dass die Tatsache, dass du dich auf fiktive Personen konzentrierst (die aber Ähnlichkeit mit denen haben, die dir bekannt sind), irgendeinen Einfluss darauf hat, ob du jemals einem Kind gegenüber übergriffig werden könntest?

Meine Phantasien funktionieren meistens nur bei den Menschen, bei denen ich mich wohlgefühlt habe in der letzten Zeit

Geht es uns nicht allen so? Zumindest diesbezüglich, dass man sich von Menschen sexuell angezogen fühlt, in deren Gegenwart man sich wohlfühlt - neben anderem.

Das hat aber auch wieder seine Nebenwirkungen und bietet auch keine Sicherheit!

Ich kann mich daran erinnern, etwas darüber gelesen zu haben, dass Kastrationen nur dann sinnvoll sein können, wenn der Missbrauch ausschliesslich durch den Sexualtrieb des Täters begründet wird (wenn es das denn überhaupt gibt). Bin mir allerdings nicht mehr sicher, ob sie auch dann "wirken", wenn der Täter vom starken Sexualtrieb und einer schwächer ausgeprägten entsprechenden Persönlichkeitsstörung getrieben wird. Nicht wirkungsvoll sollen sie sein, wenn die Persönlichkeitsstörung im Vordergrund steht.

Ich habe ja nichts dagegen, dass man auf Kastrationen verzichtet, wenn es andere wirksame Methoden gibt, um Übergriffe zu unterbinden (ganz so radikal bin ich nun auch wieder nicht). Aber wie du es schreibst: Das muss sich erst zeigen.

[Ovid222]

(Irgendwie fühl ich mich jetzt ein bisschen blöd den Thread von Wolfsmensch so übernommen zu haben. Kann man das nicht irgendwie nochmal trennen? )

Ich möchte nun kein Klischee bedienen, also bitte diesbezüglich nicht falsch verstehen. Aber kann es sein, dass du diese Sozialängste, Berührungsängste und die Angst vor körperlicher sexueller Intimität Kindern gegenüber leichter abbauen kannst/könntest und du dich deshalb (auch) von ihnen stärker oder in gleicher Intensität angezogen fühlst, wie es erwachsenen Frauen gegenüber der Fall ist?

Keine Ahnung. Aber ich habe bei Kindern keine Sozialängste.

Und denkst du, dass die Tatsache, dass du dich auf fiktive Personen konzentrierst (die aber Ähnlichkeit mit denen haben, die dir bekannt sind), irgendeinen Einfluss darauf hat, ob du jemals einem Kind gegenüber übergriffig werden könntest?

Keine Ahnung ob es darauf Einfluss hat. Es ist keine bestimmte Strategie oder so, aber ich KANN mir einfach kein reales Kind vorstellen, wenn ich real mit dem Kind schonmal zu tun hatt. Da blockt irgendwie alles, da habe ich große Hemmungen.

Geht es uns nicht allen so? Zumindest diesbezüglich, dass man sich von Menschen sexuell angezogen fühlt, in deren Gegenwart man sich wohlfühlt - neben anderem.

Deswegen wechselt das bei mir manchmal. Wenn ich an einigen Tagen mehr mit Frauen meines Alters zu tun habe, dann sind die Phantasien auch eher auf dieses Alter bezogen.
Aber solche Kontakte kommen eher selten vor und nur sehr oberflächlich, weil ich wie gesagt diese Ängste habe.

Aber selbst wenn ich diese Ängste abbauen würde, könnte ich mich nicht davon trennen Zeit mit Kindern zu verbringen. Das habe ich irgendwie als soziales und emotionales Bedürfnis. Sonst kriege ich Depressionen und vermisse die Kinder, die ich kenne sehr.
Ich verstecke das aber, weil es jeder falsch verstehen würde.

Ich kann mich daran erinnern, etwas darüber gelesen zu haben, dass Kastrationen nur dann sinnvoll sein können, wenn der Missbrauch ausschliesslich durch den Sexualtrieb des Täters begründet wird (wenn es das denn überhaupt gibt). Bin mir allerdings nicht mehr sicher, ob sie auch dann "wirken", wenn der Täter vom starken Sexualtrieb und einer schwächer ausgeprägten entsprechenden Persönlichkeitsstörung getrieben wird. Nicht wirkungsvoll sollen sie sein, wenn die Persönlichkeitsstörung im Vordergrund steht.

Ja. Ob es sinnvoll ist oder nicht, muss ja Gegenstand der Therapie sein.

[lavertu]

Was hat das damit zu tun ob man es Störung nennt oder nicht?
Nur weil ich pädophil bin und jemand anderes zufällig auch, macht mich das nicht zu einem "Pädophilenkollegen" als wäre das irgendeine Partei oder so...
Du schnürst die ganze Zeit stereotypische Pakete und merkst es nicht.

@ovid

doch, ich bekomme das schon mit. Wie bereits gesagt, geht es mir hier nicht um das Individuum und seine spezielle Lebensgeschichte, sondern mehr um den gesellschaftlichen Diskurs und dessen Wahrnehmung, und da bin ich nach wie vor sehr froh, dass Pädophilie keine gesellschaftliche Akzeptanz erfährt.

Du persönlich scheinst mir in Bezug auf deine sexuelle Orientierung einen reflektierten Eindruck zu machen, deshalb finde ich es besonders schade, dass du die Gefahren derart ausblendest und unterschätzt. Aber! Ich kann dein Verhalten auch irgendwie nachvollziehen, denn schließlich: wer möchte schon freiwillig pädophil sein? Ich denke die meisten Kritikpunkte (auch meine Kritik) sind dir nicht neu (war auch teilweise polemisch überzeichnet), und ich behaupte auch, dass der überwiegende Teil der Menscheit dieses Verhalten verabscheut, also kannst Du von der Gesellschaft, deiner Umwelt weder Akzeptanz noch Toleranz erwarten. Gleichzeitig bist aber auch du ein Teil dieser Gesellschaft und hast auf einer zwischenmenschlichen Ebene sicher ähnliche Bedürfnisse wie andere Menschen (Akzeptanz, Anerkennung etc.) und so befindest Du dich in einer Art Dilemma.

Die Frage ist eben jetzt nur wie Du damit umgehst und was Du daraus machst. Dich zum Musterpädophilen zu stilisieren, der nie einem Kind etwas schlimmes antun würde, unterschlägt einfach die Gefahren die von einer derartigen Störung ausgehen. Es ist zudem bedenklich, weil ein weniger reflektierter Pädophile, der bspw. deine Beiträge liest auf den Gedanken kommen könnte, seine Störung sei gar nicht so falsch oder so schlimm. Und vielleicht hast du das auch wirklich "im Griff", aber wer weiß wie dein Pädophilenkollege mit seinen Phantasien umgeht....und das ist eben genau der Punkt: Es ist ein bisschen wie russisches Roulette, eine pädophile Phantasie die auch eine Phantasie bleibt ist nicht "tödlich", aber wenn diese Phantasie Realität wird, dann hat das die schlimmsten Folgen die man sich vorstellen kann. Und das ist für mich ein bisschen wie ein Spiel mit dem Feuer.

Ich glaube angesichts dieses unsäglichen Leids, welches durch pädophile sexuelle Übergriffe entsteht ist es einfach zuviel verlangt einen Pädophilen differenziert wahrzunehmen.

[Lacrosse]

Für mein Empfinden reden Pädophile und Nichtpädophile in der Regel völlig aneinander vorbei. Im Augenlicht der Öffentlichkeit wird Pädophilie meist mit Missbrauch und Gewalt assoziiert, während Pädophile nach Freundschaft, Bindung, Intimität streben. Das sind zwei völlig verschiedene Gedanken- und Empfindungswelten, zwischen denen sich in diesen Diskussionen meist kaum eine Brücke schlagen läßt. Dadurch fühlen sich Pädophile oft chronisch isoliert und unverstanden.

Dann kommt dazu, dass ihre Bindungswünsche von einem Kind auch im günstigsten Fall nur sehr unvollständig erwidert werden können. Auch in der Begegnung zu einem Kind bleiben sie also mit ihren Wünschen nach Partnerschaft, nach angenommen sein, nach Geborgenheit und Zweisamkeit überwiegend unerfüllt, einsam und alleine.

In meinem Fall ist es so, dass ich mich für jungen interessiere und meine Altersvorlieben auch bis zu älteren Jugendlichen und jungen Volljährigen reichen. In diesem Bereich scheint mir eine erfüllende Begegnung zu Jungen aber fast noch schwieriger als zu Kindern. Die Biographien von Ephebophilen scheinen mir in aller Regel noch einsamer und verlorener als diejenigen von Pädophilen. Die Kombination Homosexualität+pädophile/ephebophile Alterspräferenz macht das Ganze zudem noch brisanter und konfliktträchtiger. Meine Geschichte ist zumindest von dramatischen und leidvollen Entwicklungen geprägt- auch zum Nachteil der Jungen, denen ich mich zugewandt habe.

[ExtraordinaryGirl]

Verflixt ... Was Pädophile als Freundschaft, Bindung und Intimität einem Kind oder Jugendlichen gegenüber ansehen (und in ihrer Wahrnehmung mag das durchaus stimmig sein), ist ab einem gewissen Punkt Missbrauch für das Kind oder den Jugendlichen/die Jugendliche.

Aber um das zu verdeutlichen, einem Pädophilen nahe zu bringen, was im Seelenleben des Betroffenen wirklich vorgeht, dazu reichen die Mittel in einem Forum wohl nicht aus.

Da gibt es ja entsprechende therapeutische Ansätze. Aber die ganze Thematik gehört sicherlich in die Hände von Fachpersonen.

[Lacrosse]

Verflixt ... Was Pädophile als Freundschaft, Bindung und Intimität einem Kind oder Jugendlichen gegenüber ansehen (und in ihrer Wahrnehmung mag das durchaus stimmig sein), ist ab einem gewissen Punkt Missbrauch für das Kind oder den Jugendlichen/die Jugendliche.

Was Jugendliche anbetrifft weiß ich, dass es schon Einzelne gibt, die sich eher für erwachsene Partner interessieren. Wenn das Interesse des Jugendlichen so strukturiert ist, dann muss auch eine sexuelle Begegnung nicht unbedingt einen Missbrauch darstellen; Es bleibt jedoch der Umstand, dass die Lebenswelten und Bedürfnisstrukturen sich deutlich unterscheiden. Es ist schon schwierig diese Distanz auszugleichen, wobei das auf sexuellem Gebiet noch am einfachsten ist, im Beziehungsbereich ist es wesentlich schwieriger.

[ExtraordinaryGirl]

Aber um das zu verdeutlichen, einem Pädophilen nahe zu bringen, was im Seelenleben des Betroffenen wirklich vorgeht, dazu reichen die Mittel in einem Forum wohl nicht aus.

Gib mir nur einen Beweis dafür, dass Jugendliche (die alle noch in ihrer psychischen und körperlichen Entwicklung stecken, völlig unabhängig davon, ob sie schon weiter oder weniger weit sind) NICHT mit dem Körper, den sexuellen Reaktionen und sexuellen Bedürfnissen von Erwachsenen überfordert sind - kurz, mittel- oder langfristig.

Und zwar keine Erfahrungswerte oder subjektive Wahrnehmungen, sondern bitte überprüfbare Tatsachen.

Zu dem, was ich schreibe und wovon ich überzeugt bin, gibt es eine ganze Menge in dieser Hinsicht. Du kannst dir gerne irgendetwas aussuchen.

Aber ich muss mich für den Moment ausklinken, wenn sich das weiter in diese Richtung entwickelt. Fühle mich gerade angegriffen genug.

[candle.]

Deine Phantasie hat ja wohl auch noch irgendwo einen Mann dabei oder? Könntest du Männer nicht einfach auslassen und durch einen Baum ersetzen? Oder es gleich sein lassen mit allen?

Ovid222, du verstehst offenbar nicht. Der Punkt ist nicht zwangsläufig die Neigung, sondern wie man sie ausüben will. Ich manipuliere keine Männer (was ja hier per se naturgemäß schon existiert und liegt in der menschlichen Natur) und ich wende keine Gewalt an, das ist doch der Knackpunkt.

Ich nehme mal an, es gibt viele sexlose Singles wo es dann einfach so ist, mal eine kurze Phase, mal vielleicht Jahre, aber die haben ja auch ihre Lust im Griff.

candle

[lavertu]

Was Jugendliche anbetrifft weiß ich, dass es schon Einzelne gibt, die sich eher für erwachsene Partner interessieren. Wenn das Interesse des Jugendlichen so strukturiert ist, dann muss auch eine sexuelle Begegnung nicht unbedingt einen Missbrauch darstellen; Es bleibt jedoch der Umstand, dass die Lebenswelten und Bedürfnisstrukturen sich deutlich unterscheiden. Es ist schon schwierig diese Distanz auszugleichen, wobei das auf sexuellem Gebiet noch am einfachsten ist, im Beziehungsbereich ist es wesentlich schwieriger.

gähn, immer wieder dieselbe Schönrederei. "Wenn Frau einen Minirock trägt, will sie es ja auch, und wenn sie nein sagt, meint sie eigentlich ja". Interessant, dass alle Vergewaltiger, Pädophilen einen direkten Draht zu den bewussten und unbewussten Wünschen ihrer Opfer haben.........

Ah, die sexuelle Distanz ist also am geringsten auszugleichen.....Hm, sicher ist sie das, die anatomischen Möglichkeiten sind ja irgendwie begrenzt.

Oh, im Beziehungsbereich ist das wesentlich schwieriger? Hm, gibts da Streit um die Fernsehbedienung, wenn der eine "Partner" lieber "Biene Maja" schauen möchte, während der andere zum "Tatort" neigt? - Ja, das stelle ich mir auch schwierig vor.