Schaden durch Psychoanalyse

[Stöpsel]

das wissen wir seit jetzt 5 Seiten hier.
aber er fängt immer wieder an auf dem gleichen thema rumzureiten. das ding is gegessen.

Für Dich, aber andere können das doch anders sehen?!

@titus2:

Und nun kommt Herr Schmidt und möchte alle Leute, die sich in analytische Behandlung gegeben haben, darüber aufklären. Das kommt bei mir zumindest nicht gut an.

Oder aber er spricht die Leute an, die noch gar keine Therapie machen? Wenn jemand eine Analyse macht und damit zufrieden ist, dann ists doch ok (jedenfalls meine Meinung).

Hier wird die Methode an sich durch den Dreck gezogen

Die Methode brigt gewisse Gefahren und sich die anzusehen, finde ich schon sinnvoll. Wo dann die Grenze ist, wo man sich dann zu stark auf das negative fokussiert, ist die Frage. Wie will man das beantworten, wenn tatsächlich die Therapiemethode die eigene Urteilsfähigkeit teilweise ausser Kraft setzt? Das ist wirklich als offene Frage gemeint. Und dass das nicht einfach zu beantworten ist, genau das macht eine solche Diskussion hier so schwer.
Ich weiß nicht, wie es Herr Schmidt sieht, aber mir ginge es keinesfalls darum, die Leute zu kritisieren, die eine Analyse machen.

Der Threadtitel heißt "Schaden durch Psychoanalyse" - korrekterweise müsste er - wenn man denn den entstandenen Schaden tatsächlich so stehenlassen kann - heißen: "Schaden durch Psychoanalytiker" - das ist dann doch ein Unterschied, und zwar ein nicht so geringer.

Aber es geht doch um die probleme, die inhärent in der Methode stecken. So hab ich es aufgefaßt (und ist jedenfalls meine Meinung). Und die Probleme müssen nicht immer zu Tage treten, aber oft genug halt schon.

Ich unterstelle aber (ob das stimmt, weiß ich nicht; es ist lediglich meine These), dass die Kritik an der Analyse vor allem von den Leuten formuliert wird, die erstens Vorurteile haben, die aber zweitens zu große Angst davor haben, ihr eigenes Inneres zu erforschen - und dies dann noch einem anderen Menschen anzuvertrauen.

Welchen Nutzen bringen Unterstellungen?

Nun verstehe ich aber nicht, wieso das bedeuten muss, wenn man Herrn Schmidt glauben mag, dass die Psychoanalyse grundsätzlich etwas ist, wovon man jedem vernunftbegabten Menschen nur abraten kann.

Geht es um abraten oder um hinterfragen? Herr Schmidt, sag doch mal, wie Du das meinstest.

Viele Grüße

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[Stöpsel]

Wobei ich mir denke daß auch ein stümperhafter Verhaltenstherapeut bei einem Patienten verheerende Wirkungen haben kann.

Eben, die Erfahrung hab ich ja auch gemacht.
Was einem nur sagt, dass es nicht drum gehen kann, zu sagen, Methode xy taugt nichts, sondern welche Gefahren bestehen und in welcher Situation und bei welchem Patienten kommen welche Gefahren besonders zum tragen

Der große Unterschied besteht hier meiner Ansicht nach darin das Herr Schmidt nur wenige Stunden "absolviert" hat hingegen zu den Gegenstimmen für Analyse. Reicht das überhaupt für einen Vergleich?

Na ja, es geht ja nicht um Dualität, schwarz-weiß, wer Recht hat oder nicht, ob Analyse gut oder schlecht ist.
Mathematisch ausgedrückt geht es um den Beweis der Existenz eines Problems durch Vorlegen eines Beispiels. Oder anders ausgedrückt: Es reicht ja festzustellen, dass er in einen Mechanismus hineingeraten ist, aus dem er selbst nicht mehr gut rauskam. Es reicht festzustellen, dass solch ein Mechanismus möglich ist. Um auszusagen: Man muss in manchen Situationen aufpassen.

[leberblümchen]

Söpsel: Ersetze das Wort 'unterstellen' durch 'vermuten'

Ansonsten hast du absolut Recht: Eine Analyse ist nichts, wovon man sagen kann: Im ungünstigsten Fall tut sich NICHTS (so wie das bei der Homöopathie ja der Fall ist). Aber ehrlich gesagt gehe ich davon aus, dass jeder, der eine Therapie machen möchte, entweder vorher weiß, was er will, oder dass er sich von (s)einem Therapeuten entsprechend beraten lässt.

Ich kann sagen, dass ich, bevor das Thema 'Therapie' für mich aktuell wurde, auch meine persönlichen Vorstellungen über die Analyse hatte. Als mir mal jemand davon erzählt hat, war mein erster Gedanke: "Oh, Gott, wie furchtbar! Wie schlecht muss es diesem armen Menschen gehen! Und wie unangenehm muss ihm das alles sein!" - und auch als ich anfing, mich theoretisch näher damit zu befassen, dachte ich: "Naja, das können die Patienten ja alles machen, wenn sie das wollen. Aber ICH ganz sicher nicht!" - zu groß war die Angst und zu stark auch das Gefühl, dass es ganz sicher sowieso niemals der Fall sein würde, dass ich mich irgendwem so würde öffnen können.

In solch einer Situation bringt es wohl niemandem etwas, mit einer Analyse zu beginnen, oder? Die Bereitschaft muss schon da sein, und ich bin nicht sicher, ob die bei Herrn Schmidt wirklich vorhanden war. Und wenn dann noch jemand sofort mit der Tür ins Haus fällt und sagt: "Wir machen jetzt eine Analyse: Legen Sie sich mal hin und erzählen Sie mir mal Ihre sexuellen Phantasien!", dann IST das natürlich ein Albtraum und entbehrt nicht einer gewissen Lächerlichkeit. Dass das für den Betroffenen unangenehm ist, kann ich mir sehr gut vorstellen!!! Und ich möchte ihr das auch nicht ausreden, dass sie das geschockt hat, an so jemanden zu geraten.

Nur hat das eben nicht sooooooooooo viel mit dem zu tun, was in einer guten Analyse passiert, meine ich. Diese ganzen Übertragungsgeschichten passieren ja nicht, weil der Analytiker so ein Schwein wäre, dass ihn das anmachen würde! Ich hab aber den Eindruck, dass es hier genau darum gehen soll: diese ganze Methode lächerlich zu machen. Und nach einer schlechten Erfahrung (und einem Haufen aus dem Netz zusammengewürfelter Berichte) finde ich das sehr gewagt.

[leberblümchen]

Es reicht festzustellen, dass solch ein Mechanismus möglich ist. Um auszusagen: Man muss in manchen Situationen aufpassen.

Finde ich schwierig.

Stell dir vor, jemand schreibt:

"meine Ehe mit einem Iraner fügte mir großen Schaden zu. Bitte, liebe Frauen, achtet darauf, euch nicht mit Iranern einzulassen, denn die wollen euch alle nur unterbuttern und eure Kinder entführen", dann ist das mit Sicherheit auf viele Einzelfälle passend! Und davor sollte man auch nicht die Augen verschließen.

Aber was soll jemand machen, der sich gerade in einen Iraner verliebt hat? Was soll so eine Aussage / Warnung für ihn bedeuten?

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[Moni.]

Aus meiner Sicht haben alle Therapieerfahrungen eine gleichwertige Berechtigung. Zu sagen: „Jetzt ist aber genug.“ finde ich weder angemessen, noch wertschätzend.

Therapieschäden sind keine Einzelfälle, es wird von 10% gesprochen. Die meisten Betroffenen schweigen!

das mag alles stimmen was du schreibst, Eos, aber das wissen wir seit jetzt 5 Seiten hier.aber er fängt immer wieder an auf dem gleichen thema rumzureiten. das ding is gegessen.

Und wer entscheidet das?

Hier wird die Methode an sich durch den Dreck gezogen

Die Methode brigt gewisse Gefahren und sich die anzusehen, finde ich schon sinnvoll. Wo dann die Grenze ist, wo man sich dann zu stark auf das negative fokussiert, ist die Frage. Wie will man das beantworten, wenn tatsächlich die Therapiemethode die eigene Urteilsfähigkeit teilweise ausser Kraft setzt?

Aus dem Ärzteblatt: „ Therapeuten werden jedoch weitaus seltener zu ihrem eigenen Anteil am Scheitern einer Therapie befragt; darüber hinaus sind viele relativ unreflektiert beziehungsweise unsensibel für diese Thematik und sehen die Schuld in äußeren Faktoren. Aus diesen Gründen gibt es hier noch viel Forschungsbedarf. Nach Meinung der Autoren sind einige Therapieschulen anfälliger für Fehler als andere, beispielsweise die Psychoanalyse, weil es dort zu Verhaftetbleiben in der eigenen Schlusslogik und zu einer übermäßigen Identifikation mit dem Verfahren kommen kann.“

Quelle: http://www.aerzteblatt.de/archiv/60922

[Widow]

"Das kreist und dreht sich nur und hat kein Ziel" (Rainer Maria Rilke, der echte)

Ich sollte es lassen ..., keine neue Nahrung dem Karussellbetrieb hier geben! (Ich bin so dumm!)

Jemand, der nach 7 Sitzungen (das sind in dem Falle noch nicht einmal die probatorischen) eine ganze Therapie-Methode (die in sich außerordentlich vielfältig ist, insofern gibt es nicht "DIE Psychoanalyse") in Grund und Boden verteufelt, disqualifiziert sich für jegliche entsprechende Diskussion zum Thema.

Jemand, der sage und schreibe sieben Mal zu einem Therapeuten geht, von dem er offenbar schon währenddessen meint, dass er ihn einer "Gehirnwäsche" unterziehe, der gibt tatsächlich seinen Verstand an der Garderobe ab. - Und das sollte man bei keiner Therapie.

Jemand, der sich nach zwei Begegnungen mit einem anderen, bis dato völlig fremden Menschen hemmungslos in diesen "verliebt" (gleichgültig ob Thera oder Normalo), hat ein massives Problem - nicht so sehr mit einer Therapiemethode (aber vielleicht in diesem Falle auch: PA erfordert ein Minimum an Selbst-Distanz ...), sondern mit sich und seinen Gefühlen.

Zum Ärzteblatt: Ja, alles, was die hochheiligen Doctores in ehernen Lettern fassen und gar noch in Publikationsorganen publizieren, ist verehrungswürdig - ach, was sag ich: anbetungswürdig! Dafür sind wissenschaftliche Artikel ja auch da! Sie verkünden DIE Wahrheit! (Wie vor knapp 100 Jahren auch das mit der Gottgeschaffenheit und Unveränderlichkeit der Erdoberfläche oder bis noch vor kurzem das mit der Unfarbigkeit der griechischen Statuen, die uns in ihrer "edlen Einfalt, stillen Größe" so herrlich überschauerten - dabei waren die vielleicht, vermutlich quietschebunt ...)

Widow, müde (ich sollte in der Tiefe bleiben, jeder [Auf-]Tauchgang kostet so viel Kraft - gerade in seiner Sinnlosigkeit)

[Moni.]

Hallo Widow, vielleicht hilft es, die persönliche Ebene etwas zurück zu stellen.

Zum Ärzteblatt: Prof. Dr. B. Strauß ist Leiter des aktuellen Forschungsgutachtens zur Ausbildung von Psychotherapeuten (Qualität der bisherigen Ausbildung von Psychotherapeuten bewerten und Empfehlungen zur möglichen Neugestaltung erarbeiten). Wie nötig dies ist, kann man täglich in diesem Forum lesen...

Und Ahnung von der Materie scheint er zu haben, ER ist Psychoanalytiker!

[Widow]

Tja, so sieht die Zukunft aus ...

Ich bin übrigens auch Frau Doktor, vermutlich aber habe ich noch eine akademische Ausbildung durchlaufen, in der Kritikfähigkeit (aktive, passive und disziplinäre) als Garant für "wissenschaftlichen Fortschritt" galt und das Dauerzweifeln an Forschungsmeinungen gezielt trainiert wurde.
(Doch dergleichen ist anstrengend und es verunsichert auch, vor allem die Laien.)

Those were the days, my friend ...

[stern]

Jemand, der sage und schreibe sieben Mal zu einem Therapeuten geht, von dem er offenbar schon währenddessen meint, dass er ihn einer "Gehirnwäsche" unterziehe, der gibt tatsächlich seinen Verstand an der Garderobe ab. - Und das sollte man bei keiner Therapie.

Mit Verstand an der Garderobe abgeben hat das nicht unbedingt (immer) etwas zu tun.

Ich hatte auch mal eine Probethera (nicht PA), bei der ich retrospektiv auch sagen kann, insbes. mein vorangegangene stat. Therapie und dass ich meine Grenzen/Wahrnehmung etwas schärfen konnte... und auch ungefähr wusste, wie PTen ansonsten laufen können, haben mich davor bewahrt bei dieser Thera zu landen. Als Neuling ohne sonderliches Selbst-Gespür hätte ich vielleicht bei manchem gedacht, es muss so sein... wer weiß. Bei einem Telefonat im Anschluss (bei dem ich in jeder Sachlichkeit noch nach einem zu klärendem Formalkram fragen musste, dachte ich nach DER Reaktion, die mir widerfuhr nur noch: Wieso bin ich eigentlich nicht bereits nach der ersten Sitzung gegangen... o.k., kann ich mir beantworten).

Allerdings sehe ich das für mich auch so (also als Zeichen, dass ich für mich halbwegs sorgen konnte), wenngleich die eine oder andere Bemerkung immer noch etwas in best. Kerben schlägt (an denen ich aber u.a. in meiner Therapie bin, und durchaus auch mal den einen oder anderen Kommentar angesprochen habe)... nicht als "Schaden" o.ä., aber ich hab' mich offensichtlich noch nicht ganz davon "befreien" können, so dass ich gelegentlich noch daran denke. Mache das auch mehr an der Thera fest (respektive ahne, in welche meiner Schwachstellen das umso mehr geschlagen hat) als an der Methode an sich.

hat ein massives Problem ...sondern mit sich und seinen Gefühlen.

Weswegen auch immer: I.d.R. GENAU DER Grund, weswegen man ja einen Therapeuten aufsucht.

Btw.: Um derartige Fragen zur Sexualität gestellt zu bekommen braucht's nichtmal nen PAler (ist bei mir allerdings echt schon lang her)... sondern da kann schon ein Psychiater langen (der allerdings nicht nur 5 Min. Gespräche mit mir führte, aber Therapie war es in dem Sinne nicht, eher stützend)... war so ungefähr die 3. bis xte Frage, was sowas von Fragekatalog hatte (die Fragen relativ ähnlich, wie hier auch erwähnt)... und dann nach meine irritierten Reaktionen noch mehr nachgebohrt wurde. Klar, während einer ausgesprochenen schwer depressiven Phase, war meine Libido sicherlich prickelnd und primär von Interesse für mich . Heute würde ich darauf (I hope so) anders reagieren (können)... ohne sagen zu wollen, dass es ansonsten "schlecht" war (ambivalent).

[Widow]

meingottbinichmüd

Jemand, der sage und schreibe sieben Mal zu einem Therapeuten geht, von dem er offenbar schon währenddessen meint, dass er ihn einer "Gehirnwäsche" unterziehe, der gibt tatsächlich seinen Verstand an der Garderobe ab. - Und das sollte man bei keiner Therapie.

Mit Verstand an der Garderobe abgeben hat das nicht unbedingt (immer) etwas zu tun.

Ich hatte auch mal eine Probethera (nicht PA), bei der ich retrospektiv auch sagen kann, insbes. mein vorangegangene stat. Therapie und dass ich meine Grenzen/Wahrnehmung etwas schärfen konnte... und auch ungefähr wusste, wie PTen ansonsten laufen können, haben mich davor bewahrt bei dieser Thera zu landen. Als Neuling ohne sonderliches Selbst-Gespür hätte ich vielleicht bei manchem gedacht, es muss so sein

Zitternder Stern, laut TE hat sie (und Herr Schmid ist weiblichen Geschlechts, wie hier irgendwo auf all diesen sinnlosen Seiten mal erklärt) schon WÄHREND der sieben (probatorischen) Sitzungen das Gefühl von Gehirnwäsche gehabt. Lies einfach ihre ersten postings, vor allem das allererste, noch mal nach.

Sind wir denn alle immer nur bei uns?!

[münchnerkindl]

Ich hatte auch mal eine Probethera (nicht PA), bei der ich retrospektiv auch sagen kann, insbes. mein vorangegangene stat. Therapie und dass ich meine Grenzen/Wahrnehmung etwas schärfen konnte... und auch ungefähr wusste, wie PTen ansonsten laufen können, haben mich davor bewahrt bei dieser Thera zu landen. Als Neuling ohne sonderliches Selbst-Gespür hätte ich vielleicht bei manchem gedacht, es muss so sein... wer weiß. Bei einem Telefonat im Anschluss (bei dem ich in jeder Sachlichkeit noch nach einem zu klärendem Formalkram fragen musste, dachte ich nach DER Reaktion, die mir widerfuhr nur noch: Wieso bin ich eigentlich nicht bereits nach der ersten Sitzung gegangen... o.k., kann ich mir beantworten).

Und solche Leute holzen sich dann im Lauf ihres Berufslebens auf Krankenkassenkosten durch hunderte von psychisch angeschlagenen Menschen ohne daß irgendwer was dagegen unternehmen könnte/würde....

Nicht nur daß die Therapie bei so jemandem nichts bringt, sie hinterlässt ggf sogar noch Folgeschäden.

Aus dem Ärzteblatt: „ Therapeuten werden jedoch weitaus seltener zu ihrem eigenen Anteil am Scheitern einer Therapie befragt; darüber hinaus sind viele relativ unreflektiert beziehungsweise unsensibel für diese Thematik und sehen die Schuld in äußeren Faktoren. Aus diesen Gründen gibt es hier noch viel Forschungsbedarf. Nach Meinung der Autoren sind einige Therapieschulen anfälliger für Fehler als andere, beispielsweise die Psychoanalyse, weil es dort zu Verhaftetbleiben in der eigenen Schlusslogik und zu einer übermäßigen Identifikation mit dem Verfahren kommen kann.“

Quelle: http://www.aerzteblatt.de/archiv/60922

Und wenn das zutrifft dürften dafür wohl vorrangig immer die selben 10% aller Therapeuten verantwortlich sein, die da ihr Unwesen auf Kosten der Allgemeinheit treiben.

[stern]

retrospektiv

Hab's blöd formuliert... natürlich hatte ich währenddessen (ebenfalls) schon einiges Unbehagen verspürt (zum Glück). Retrospektive Sichtweise: (auch) als Zeichen, dass ich ich für mich sorgen konnte (indem ich eben nicht festgehalten habe). Und meine Antwort zielte eher darauf ab, dass es nicht immer "am Verstand bzw. dessen Abgeben an der Haustür" liegt, wenn man sich in einer Situation befindet, die subjektiv empfunden als "grenzüberschreitend" erlebt wird. Sondern evtl. (gibt es x Möglichkeiten) dass man vielleicht seiner Wahrnehmung nicht traut. Und dass daher (wenn man nach 5-7 Sitzungen beendet) es auch ein Zeichen sein kann, dass man für sich sorgen konnte (wenn etwas, das subjektiv als schädlich empfunden wurde, passierte). Als Neuling hätte manches für mich (aufgrund meiner "Disposition") prekär werden können.

[Herr Schmidt]

Hier noch etwas zur Aufklaerung, fuer alle Patienten, denen ihre Analyse ueber den Kopf gewachsen ist. Einen kleinen Trost gibt es vielleicht: Sie sind garantiert nicht verrueckt! Sie werden nur verrueckt gemacht:

.....wenn der Patient eine direkte Frage stellt, wuerde der PA nicht antworten. Der Patient kann daher nie sagen, ob der PA fuer oder gegen ihn ist, oder welche Ansichten und Meinungen er mit ihm teilt. Der PA verhaelt sich wie eine anonyme, unbestimmbare Person. Um diese Undefinierbarkeit/Unbestimmbarkeit zu erreichen, verhaelt sich der PA so, dass er den Patienten daran hindert ihn vernunftmaessig herauszufordern. Dazu laesst er sich z.B. auf keine Argumente ein. Er laesst sich auch in keine Diskussion hineinziehen. Wenn der Patient beispielsweise einer Interpretation widerspricht, erhaelt er vom PA keine Rueckantwort. Der PA macht sich dadurch unangreifbar und er erlaubt es dem Patienten auch nicht, ihm irgendwelche Fehler nachzuweisen.

Durch die Kombination 1) freie Assoziation 2) Anonymitaet/Undefinierbarkeit des PA und 3) Unmoeglichkeit dem PA zu wiedersprechen oder ihn herauszufordern, produziert der PA eine ganz spezielle Art von Beziehung. Schon nach kurzer Zeit wirkt die ganze Situation fuer den Patienten mehrdeutig oder doppeldeutig, und verursacht grosse Verunsicherung und Anspannung. Der Patient weis nicht was ablaeuft, was der PA von ihm denkt, oder ob er z.B. Fortschritte macht. Die Situation verursacht beim Patienten Angst oder gesteigerte Angstgefuehle.

Um seine Angstgefuehle zu vermindern, faengt der Patient an, nach Hinweisen oder Anhaltspunkten zu suchen. Der PA gibt dem Patienten jedoch keine Hilfestellung, um irgendwelche Anhaltspunkte zu finden. Dadurch entwickelt der Pantient ein gesteigertes Verlangen nach Fuehrung und Anleitung.

Gleichzeitig wird der Patient immer wieder dazu aufgefordert ueber seine Aengste, Schwierigkeiten, Gefuehle, Scham und Schuld zu sprechen. All das Zusammen verursacht Frustration, und in Folge dessen Depression und Regression. Der Patient entwickelt eine sogenannte Uebertragung, ein Zustand in dem sich der Patient emotional mit dem PA verwickelt. Er wird emotional vom PA abhaengig und spielt seine Phanasien am ihm aus. Er braucht und sehnt sich nach der Zuwendung/Liebe des PA.

Die Folgen sind fuer den Patienten mit hoechster Wahrscheinlichkeit sehr dramatisch. Der Patient wird ueber seine wirklichen Gefuehle, ueber seine Einstellungen, ueber seine eigene Persoenlichkeit, und ueber das, was er veraendern soll verwirrt. All das destabilisiert den Patienten und beguenstigt seine Beeinflussbarkeit.

(Eine freie Uebersetzung aus dem Englischen, B.A. Farrell, The Standing of Psychoanalysis, Oxford University)

[sandrin]

Auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass man auch bei einer VT auf die Nase fallen kann, so muss ich schon auch zugeben, dass mir einiges, was Herr Schmidt sagt, auch bekannt vorkommt.
Ich habe es damals immer "anfüttern und verhungern lassen" genannt. Ich bin ja jemand, der schon klare Aussagen braucht und bei meiner Analytikerin hab ich da auch lange gebraucht. Für mich war das oft wie eine Seifenblase, die zerplatzt, sobald man sie berührt. Dass das zu Frustrationen führen kann, ist nicht zu leugnen. Mich hat es frustriert. Und manches wirkte auch retraumatisierend.

Ich glaube, eine Analyse wirkt umso besser, je stabiler man ist, je mehr man sehr selektiv vorgeht und mitnimmt, was einem zusagt und was nicht. Also völliges Sich-Einlassen ist bei einer Analyse meines Erachtens schon potenziell gefährlich. Da kommt es sehr auf die einzelne Person an. Man darf nicht mit einer allzu großen Erwartungshaltung rangehen.

Hätte ich nochmals die Chance, würde ich eine Analyse gehen, den gesunden Abstand wahren und einfach ohne Rücksicht auf Verluste Dinge thematisieren, die mir wichtig erscheinen. Auf diese ganze Beziehungs-/Übertragungskiste würde ich mich auch nicht mehr einlassen. Aber ich würde versuchen, Kontakt zu MIR herzustellen und mich mit den Geistern MEINER Vergangenheit auseinanderzusetzen.

Sandrin

[montagne]

Aber ich würde versuchen, Kontakt zu MIR herzustellen und mich mit den Geistern MEINER Vergangenheit auseinanderzusetzen.

Ist das nicht Sinn jeder Therapie? Und besonders der Analyse?

Wer sich nicht auf sich einlassen will, ja der wird wohl enttäuscht.

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