Psychotherapie als Überwindung der Sinnlosigkeit

[Ragneda]

[Ich bin ungefähr so außergewöhnlich wie eine Hausstaubmilbe

Was sollte ich dagegen unternehmen? Mir ein paar Illusionen beim Edeka um die Ecke kaufen?

Mal eine komische Frage: hälst Du dein Hirn für etwas Außergewöhnliches. Ich lese nur da und dort "mein Hirn" hat dies und jenes behauptet.

Nein. Aber es ist interessant, dass dir das scheinbar so vorkommt, als ob ich mein Hirn für was Außergewöhnliches halten würde.
Ich bin ungefähr so außergewöhnlich wie eine Hausstaubmilbe

Du polemisierst zwar geschickt, und behauptest an Sinnlosigkeit zu glauben, aber warum lebst Du denn noch? Wenn alles so sinnlos ist. Die Brücke wartet auf Dich.

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[Ragneda]

Das hatte ich schon mal hier irgendwo ausführlicher geschrieben ...
1. Sterben hat genauso wenig Sinn wie das Leben. Wo soll ich die Motivation für einen Suizid hernehmen?
2. Stichwort Moral: Es gibt Menschen, denen ich damit Leid zufügen würde. Dann müsste ich das auch erst mal überwinden.

Mensch Onyx, nicht alle Menschen sind gleich, Begreif doch, was für Dich möglicherweise keinen Sinn ergibt, macht für zig andere Leute Sinn.

Das ist mir klar. Das meinte ich ja mit Illusionen. Und ich akzeptiere es, wenn Menschen mit ihren Illusionen glücklich sind. Das ist doch ok. (danke Vatr unserer für diese Erlaubnis)

ohne vor zu haben, etwas dagegen zu unternehmen.

Was sollte ich dagegen unternehmen? Mir ein paar Illusionen beim Edeka um die Ecke kaufen? [/quote]

Brücke, wie ich schon sagte. Wenn Du schon von deinen Thesen dermaßen überzeugt bist, anstatt uns etwas vorzuspielen, dann musst Du schon längst unter der Erde liegen.
Noch mal die Frage: wenn Du in nicht irgendeinen Sinn sieht, wozu lebst du noch?

[Onyx]

Also, hältst Du was von Dir, oder ist es eher so einer Art Selbstdarstellung, wo der Betroffene nicht mal weiß, wo das ganze enden soll?

Vielleicht sind es auch einfach nur ein paar sinnlose Gedanken?

Du fragst nach allem was Du schriebst über Unsinn des Lebens, wo du die Motivation für Selbstmord herholen sollst? Danke für die gute Unterhaltung.

Nichts zu danken. Gern geschehen.

Da kommt die berüchtigte Frage: könnte ich in einer schönen Illusionen leben, warum musste ich die harte Realität wählen. Alles Frage der Entstellung und die Entscheidung, nicht? Und eigener Charakter und Persönlichkeit. Habe ich die Eier und den ar*** in der Hose, oder nicht.

Ragneda, ich sagte doch schon, jeder soll so leben, wie er es möchte.
Ich zwinge ja niemandem meine Sichtweise auf. Du liest hier ganz freiwillig.
Ob du Arsch und Eier hast kann ich von hier nicht beurteilen.

[Onyx]

Brücke, wie ich schon sagte. Wenn Du schon von deinen Thesen dermaßen überzeugt bist, anstatt uns etwas vorzuspielen, dann musst Du schon längst unter der Erde liegen.
Noch mal die Frage: wenn Du in nicht irgendeinen Sinn sieht, wozu lebst du noch?

Das hatte ich dir schon beantwortet.

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[Ragneda]

Und doch weichst DU der Antwort aús, wenn alles auf dieser verdammten Erden aus deiner Sich so sinnlos ist, warum lebst noch?

Das hatte ich dir schon beantwortet

Wusste ich nicht, bitte sei so lieb und erweise mir die Ehre noch mal das ganze zu erleuten.

Selbstdarstellung mein Lieber, das ist, was ich von Dir halte,#Weißt Du warum.

Ich kannte ein paar Menschen, die ernsthaft das Leben als sinnloses dasein hielten, und ohne große Worte sind sie tot.
Du bist am leben und pasaunst nur, deshalb, kauf ich Dir keinen Wort ab.

[Onyx]

Und doch weichst DU der Antwort aús, wenn alles auf dieser verdammten Erden aus deiner Sich so sinnlos ist, warum lebst noch?

Das hatte ich dir schon beantwortet

Wusste ich nicht, bitte sei so lieb und erweise mir die Ehre noch mal das ganze zu erleuten.

Selbstdarstellung mein Lieber, das ist, was ich von Dir halte,#Weißt Du warum.

Ich kannte ein paar Menschen, die ernsthaft das Leben als sinnloses dasein hielten, und ohne große Worte sind sie tot.
Du bist am leben und pasaunst nur, deshalb, kauf ich Dir keinen Wort ab.

Du scheinst mich ja wirklich gut zu kennen. Wie lange kennen wir uns jetzt?
Dann erzähl' mir mehr von mir. Wie bin ich denn sonst so? Ich bin gespannt.

Es tut mir leid, dass du Menschen durch Suizid verloren hast.
Warum glaubst du, dass es keine lebenden Menschen gibt, die das Leben als sinnlos ansehen können?

Selbstdarstellung mein Lieber, das ist, was ich von Dir halte

Ok, das ist dein gutes Recht, das von mir zu halten. Und das kannst du auch gerne weiterhin tun. Das ist deine Sicht.
Meine ist: Ich habe einfach nur das aufgeschrieben, was ich denke.

Wusste ich nicht, bitte sei so lieb und erweise mir die Ehre noch mal das ganze zu erleuten.

Ich sehe da keinen großen Sinn. Du scheinst ja schon ein Urteil über mich gefällt zu haben. Ich befürchte, du möchtest nur, dass ich dieses Urteil nun bestätige und alles andere wirst du abwehren.
Ich sehe keinen Grund, mich vor dir in irgendeiner Form zu rechtfertigen.
Und ich habe keine Lust, dich jetzt hier von irgendwas zu überzeugen.

[Ragneda]

Du, ich habe kein wirkliche Interesse Dich kennenzulernen. Ich habe Dir eine schlichte Frage gestellt, die Du anscheinend nicht im Stande warst zu beantworten. Ich bin an Dir nicht interessiert, es gibt wesentlich interessante Menschen, die ihre Thesen vernünftig belegen können. Bei Dir ist es anscheinend nicht der Fall, deswegen meine Desinteresse, wenn Du verzeihst.

Ok, das ist dein gutes Recht, das von mir zu halten. Und das kannst du auch gerne weiterhin tun. Das ist deine Sicht.
Meine ist: Ich habe einfach nur das aufgeschrieben, was ich denke.

Aus jeder Einsicht, folgt die Konsequenz, an dieser Ansicht angebunden.
Einerseits propagandierts du, dass Leben und alles was dazu gehört keinerlei Sinn hat. Klammerst Dich aber fest an dasLeben. Das ist ein Widerspruch für mich schlecht hin.
Ich bin an sich ein sehr toleranter Mensch, ich kann nur nicht leiden, wenn jemand behauptet, es gäbe gar keine Anlaß zu Leben, weil alles so sinnlos ist, führt aber sein Leben nach wie vor, obwohl es ja anscheinend "keinen Sinn "hätte.

Du musst Dich um Gottes Willen vor mir nicht rechtfertigen. Menschen, die Dir zugehört und geglaubt haben, warten vielleicht auf eine Erklärung. Ich habe Dich persönlich durchschaut. Mag sein, dass Du an das alles was Du schreibst, glaubst. Aber Du ziehst keine Konsequenzen, um deinen Ansichten eine absolut seriöse Note zu verleihen. Deshalb, bist Du für mich nur eine Polemikerin, mehr nicht.

Ich habe auch keine Lust weitere Diskussionen fortzuführen. Ich habe schon alles gesagt, was ich sagen wollte.


Leb wohl.

[Krang2]

SINN ist etwas, das wir unserem Leben schon selbst geben müssen, wenn wir nicht auf vorgegebene Wege zurückgreifen wollen. Ob es dann eine Illusion ist oder nicht, spielt keine Rolle mehr, wenn man nicht mehr darüber nachdenkt, sondern wieder Glück und Sinn empfinden kann. Kann man das nicht, ist man biologisch gesehen nicht lebenstüchtig und der Freitod tatsächlich eine logische Konsequenz. Deshalb anderen Menschen ihre Lebensfreude absprechen zu wollen ist übrigens sinnlos.

[Krang2]

@ragneda, muß man Konsequenzen in der Realität ziehen, damit die formulierten Ansichten korrekt sind und vo dir akzeptiert werden? Das klingt für mich sehr theoretisch und berücksichtigt nicht, daß der Mensch nicht nur aus Logik, sondern auch aus nicht rationalen Gefühlen und Taten besteht.
Es kann doch auch ein Raucher gegen das Rauchen, aber zu schwach zum Aufhören sein. Es kann ein übergewichtiger Mensch propagieren, daß man lieber schlank sein sollte. Es kann ein Allesfresser sagen, daß er ein Leben als Vegetarier befürwortet. Und manchmal sind die Konsequenzen aus den eigenen Ansichten mit Konsequenzen verbunden, die man nicht in Kauf nehmen möchte. Und wenn das Leben auch sinnlos wäre, wäre es für mich dennoch sinnlos, deshalb ein vorzeitiges Ende zu machen, der Tod kommt schon früh genug von allein.

[Onyx]

Du, ich habe kein wirkliche Interesse Dich kennenzulernen. Ich habe Dir eine schlichte Frage gestellt, die Du anscheinend nicht im Stande warst zu beantworten. Ich bin an Dir nicht interessiert, es gibt wesentlich interessante Menschen, die ihre Thesen vernünftig belegen können. Bei Dir ist es anscheinend nicht der Fall, deswegen meine Desinteresse, wenn Du verzeihst.

Äh, so hatte ich das eigentlich nicht gemeint...

Ich bin an sich ein sehr toleranter Mensch, ich kann nur nicht leiden, wenn jemand behauptet, es gäbe gar keine Anlaß zu Leben, weil alles so sinnlos ist, führt aber sein Leben nach wie vor, obwohl es ja anscheinend "keinen Sinn "hätte.

Ich habe auch behauptet, dass das Sterben keinen Sinn hat.

es gäbe gar keine Anlaß zu Leben,

Wo habe ich geschrieben, dass es keine Anlässe zu leben gibt? Ich kann mich nicht erinnern... Anlässe gibt es:
- Menschen, denen ich Leid zufüge, wenn ich tot wäre
- die Gefahr sich nach einem missglückten Suizidversuch + die Gefahr danach nicht mehr in der Lage zu sein, sich zu suizidieren
- die Tatsache, dass Leben und Sterben gleichermaßen sinnlos sind
- Überlebensinstinkte
- Gewöhnung an das Leben
usw.

Aber Anlässe sind kein Sinn.

Ich habe Dich persönlich durchschaut.

Sorry, ich verstehe wirklich nicht, was du jetzt genau durchschaut haben willst.

Aber Du ziehst keine Konsequenzen, um deinen Ansichten eine absolut seriöse Note zu verleihen.

Das verstehe ich auch nicht. Ich bin der Meinung, dass man Ansichten haben kann, ohne sofort die ultimativen Kosquenzen ziehen zu müssen.

Ich habe auch keine Lust weitere Diskussionen fortzuführen. Ich habe schon alles gesagt, was ich sagen wollte.

Ja, im Grunde gar nichts.

Leb wohl.

Ciao.

[Onyx]

Kann man das nicht, ist man biologisch gesehen nicht lebenstüchtig und der Freitod tatsächlich eine logische Konsequenz.

Und wenn das Leben auch sinnlos wäre, wäre es für mich dennoch sinnlos, deshalb ein vorzeitiges Ende zu machen, der Tod kommt schon früh genug von allein.

Freitod kann eine logische Konsequenz sein. Ja.

Aber wenn der Tod auch sinnlos ist.
Dann bleibt die Wahl zwischen:
a) sinnlosem Leben
b) sinnlosem Tod.
Was wählt man dann? Und wählt man dann vielleicht nichts und bleibt eher in so einer Art Starre und hat damit automatisch das Leben gewählt. Das Leben wählt man passiv. Den Tod aktiv. Und um etwas aktiv zu wählen, bräuchte man irgendeine Motivation.

[Krang2]

Ja, so ist das leider, man verwirklicht seine Freiheit erst, indem man sie durch Entscheidungen vernichtet...aber wenn du nicht an den freien Willen glaubst, was wäre dann der Unterschied zwischen aktivem und passivem Weiterleben?
Ich habe noch ein paar Anmerkungen:
Das Weltall besteht zwar größtenteils aus Vakuum, doch da dieses Dimensionen, also Zeit und Raum (und vielleicht auch weitere) besitzt, ist das kein Nichts. Das „echte“ Nichts wäre nicht nur durch das Fehlen von Quantität, sondern auch durch das Fehlen von Qualität, also Dimensionslosigkeit, gekennzeichnet.
Daß auf unserem Planeten scheinbar kein „nichts existiert“, wie du formuliert, ist die auf unserer Wahrnehmung beruhende Massivität. Geht man in den räumlichen Dimensionen weit weg oder zoomt nah heran, verschwindet dieses Phänomen. Zur Veranschaulichung empfehle ich den alten Kurzfilm „Zehn hoch“. Geht man weit genug in eine der beiden Richtungen, erscheint es wirklich so, daß „nichts“ von der Materie übrig bleibt.
Der Zweck/biologische Sinn der Moral ist die Arterhaltung. Ohne Moral wäre die Bildung von Gemeinschaften und Gesellschaften erschwert. Das gleiche gilt dann für Normen und Regeln, sie sind nicht an sich „sinnvoll“, sondern jeweils dienen einem bestimmten Zweck. Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, Moral als menschliche Illusion zu betrachten und dennoch moralisch zu handeln.
Zum Thema Wahrnehmung gibt es übrigens auch ein interessantes Gedankenmodell, das diese Subjektivität extrem ausweitet und behauptet, die gesamte Welt entstehe erst durch unser Bewußtsein. Das Interessante daran ist, daß sich die Theorie nicht belegen oder widerlegen läßt, da mit dem eigenen Tod auch das eigene Bewußtsein verschwindet und man nicht „nachgucken“ kann, ob die Welt noch da ist...
Onyx, es scheint, als suchtest du einen allgemeingültigen, zeitlosen Sinn, aber das ist unmöglich, da allein dieser Begriff schon wieder eine menschliche Erfindung ist und folglich immer nur in bestimmten Zusammenhängen angewandt werden kann. „Heiß“ läßt es über die Thermodynamik definieren, aber auch die ist empirisch an Wahrnehmungen gebunden. Vielleicht suchst du eher nach der hochberühmten Weltformel? Dein Gehirn ist durchaus außergewöhnlich: Schließlich ist so eine Hausstaubmilde auch keine Selbstverständlichkeit im Universum. Und ich kann auch gut verstehen, daß das Erkennen deiner Sinnlosigkeit nicht zum Freitod führt, da du immerhin noch über einen gesunden Selbsterhaltungstrieb verfügst. Dieser ging Ragnedas Bekannten wohl ab – menschenverachtend ausgedrückt hat da die natürliche Selektion eingesetzt.
Vielleicht hast du das hier reingesetzt, weil du ebenbürtige Gesprächspartner suchst, vielleicht auch aus Hoffnung auf Widerspruch, und ich halte dich trotz deiner „kalt“ wirkenden Logik für emotional.

[Phönixia]

Hallo Onyx,

Das ich Schmerz und Leiden bei anderen verhindern will, resultiert aus dem "Programm" in meinem Gehirn, das darauf ausgerichtet ist mich und meine Art zu erhalten. Und da wäre es nicht förderlich anderen Menschen Leiden zuzufügen.

Ein Program im Gehirn dass Schmerz und Leiden für sich und andere Menschen verhindert?
Warum weiß die Menschheit nur nichts von diesen Programm und startet es endlich?

[Ragneda]

Halo Onyx,

nach dem ich die Nacht durchgeschlaffen habe und unseren Austausch von Gestern noch mal lass, möchte ich mich entschuldigen, für etwas aggressiven Ton Dir gegenüber, dass ich an den Tag legte.

Ich leide an Multiple Persönlichkeit und manchmal springt eine andere (aggressive und sarkastische) Person und verdrängt die vernünftige, ja verjagt sie und übernimmt die Kontrolle.

Klar, sind das nur deine Gedanken und natürlich musst Du nicht zu Brücke.

Diese Thesen von mir Gestern, ja, wie soll ich sagen, sie waren..ähm... sinnlos?

[Rezna]

Immer wieder stolpere ich über diese Schlussfolgerung, dass Sinnlosigkeit zu Handlungen führen muss. Aber geht es nicht genau darum? Wenn etwas sinnlos ist, wozu tun?

Mal ein simples Beispiel:
Ein Mensch hat keinen Bezug zum Wald. Er kann wohl durch ihn durch gehen, und weiß, das sind Bäume, Vögel, Moos und dieser Geruch, er kennt das aber wie aus einem Sachbuch. Für ihn ist es also völlig gleichgültig, ob da ein Wald ist oder ein Industriegebiet (sofern er auch zum Industriegebiet keinen Bezug hat). Geht es ihm nur um Bewegung, ist es irrelevant, ob da Wald oder Fabriksgelände ist. (Vielleicht vergleichbar mit Leben und Tod). Warum sollte so jemand also den Wald um jeden Preis meiden, nur weil er für ihn nicht weiter sinnvoll ist?
Ein anderer Mensch hat dagegen einen intensiven Bezug zum Wald. Die Bäume verleihen ihm Sicherheit, die Vögel Leichtigkeit und das Moos Geborgenheit, der Geruch wärmt und entfalten im Atem die Seele. Dagegen wird er trostlos, muss er durch ein Industriegebiet läuft, da er etwa schmerzlich bemerkt, dass der Rauch aus den Schornsteinen den Wald vernichten, es riecht unangenehm, die Betonklötze sind fad. So jemand wird sich vielleicht sogar einem Extraaufwand hingeben, einen Wald aufzusuchen, in ihm zu wandeln, und er wird einen Aufwand begehen, einem Industriegebiet auszuweichen. (Ebenso: Leben verherrlichen, Tod verabscheuen).

Nun kann die Person aus dem zweiten Beispiel nur auf ihre Art wahrnehmen, und wenn sie auf die Person aus dem ersten Beispiel trifft, scheint ihre einzige logische Konsequenz zu sein, dass, wer den Wald nicht so liebt wie sie selber, möchte unbedingt ins Industriegebiet. Was ja nicht stimmt. Es ist für die erste Person nur irrelevant, was dort ist, wo sie läuft. Aber das kann die zweite Person vielleicht nie erfassen. Vielleicht hat das schon fast so etwas wie Atheist vs Theist.

Vieles wurde mehrfach angesprochen, ich stelle fest, vieles wird nicht gelesen, da die Fragen zu längst erläuterten Antworten immer wieder auftauchen, wie etwa zu Moral, Suizidabsicht und Selbstzerstörung des Menschen. Das bremst ungemein.

- Menschen, denen ich Leid zufüge, wenn ich tot wäre
- die Gefahr sich nach einem missglückten Suizidversuch + die Gefahr danach nicht mehr in der Lage zu sein, sich zu suizidieren
- die Tatsache, dass Leben und Sterben gleichermaßen sinnlos sind
- Überlebensinstinkte
- Gewöhnung an das Leben
usw.

So schaut es auch bei mir aus. An Tagen an denen meine Hormone schönere Gefühle erzeugen, kommt dann noch die Freude über Kleines hinzu. Ich bin neugierig auf neue Kunst die geschaffen wird, neue Ideen oder Technologie. Auch wenn ich mir keine Illusion über deren allgemeine Sinnlosigkeit mache, so finde ich Gefallen an einem guten Buch, spannenden Film, berührender Musik, fesselndes Spiel, inspirierendes Bild... Mein verstorbener Onkel war ein StarTrek Freak, und wenn da neue Sachen raus kommen, dann denke ich immer, dass ihn das gefreut hätte, er es sich unbedingt gegeben hätte und es schade ist, das nicht erleben zu können. Zugleich weiss ich um die irrelevanz all dessens. Ob er je gelebt hat, welche Interessen er hatte, es ist egal. Für das Ganze. Für MICH war er sehr wichtig und hat wichtige Impulse gesetzt. Eigennützig gedacht. Aber das erzeugt beispielsweise auch Punkt Eins auf der Liste der Gründe zu leben. Auch wenn alles sinnlos ist, so gibt es dennoch Leid, Abhängigkeit, Moral und diese Dinge sind uns in unserem unmittelbaren biologischen Empfinden und sozialen Verflechtungen wichtig. Für meinen Tag HEUTE ist es nicht irrelevant, ob ich etwas gutes erlebe. Ich wünsche mir, gutes zu erleben. Für die Existenz an sich, das ALLES aber ist es sogar egal, ob es die Erde gibt. Aber ist es eine Illusion, heute gutes zu erleben? Gut, es ist eine reine Bewertung. Was ich als gute empfinde, mögen andere als gleichgültig oder sogar negativ empfinden.

Ich denke, Sinnlosigkeit wird hier viel zu sehr in verschiedene Dimensionen gesteckt, daher entstehen diese Uneinigkeiten. Über das Leben zu staunen, und all diese Entwicklungen und Errungenschaften unserer Menschheit, das tu ich auch... manchmal gehe ich wie ein Kind fast auf die Knie vor Ehrfurcht, dass es so etwas geniales wie Glas, wie einen Microchip, wie einen Kugelschreiber gibt, eine Ubahn, einen Sateliten, oder ein Medikament mit spezifischer Wirkung. Gleichzeitig ist mit die allgemeine Sinnlosigkeit all dessen bewusst, ohne, oder vielleicht gerade deswegen, auch die Faszination zu verlieren.

Und da erinnere ich mich auch an die Diskussion hier, ob Computerspiele sinnvoll (sinnlos) seien. Insgesamt, ALLES betrachte, sind sie so sinnlos wie die Erde an sich, die Existenz. Aber sie machen Spaß, sie werten das Jetzt auf, indem man gute Gefühle hat, das Gehirn auf Trab bringt. Ist das schon der Sinn? Wer so Verfechter der Illusion ist, und meint, diese machen so Lebenswert, müsse zugleich Computerspielen frenetische Begeisterung entgegenbringen.

Wie macht man sich eine Illusion?

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