Tabuthema: Gewalt durch Frauen.

[Nitrat]

Eremit

langsam befällt mich leichtes Schwindelgefühl.
ich möchte Dich bitten zum Punkt zu kommen.
Siehst Du einen Ausweg in Richtung möglicher Verbesserung?

(nur meine persönliche Bitte, Du bist dieser natürlich in keinster Weise verpflichtet)

wenn nicht, dann klink ich mich vorerst aus, bevor es für mich zu belastend wird.

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[Rezna]

Wooohow, da ist ja wieder einiges dazugekommen.

Ehrlich gesagt, wenn ich Eremits Beiträge lese, will ich erst dagegen sein - aber dann merke ich: erdrückt nur polemisch aus, was - zumindest in der österreichischen Medienlandschaft - Fakt ist. Wirklich. Es gibt keine Statistik, keine Studie über Frauenbelange, die nicht sofort, meist schon in der Headline, Männer für das Unglück der Frau verantwortlich macht. Völlig egal worum es geht. Wünschen sich junge Mädchen Kinder zu haben und für sie da zu sein - Zack, sind sie Opfer patriarchaler Strukturen, männlicher Dominanz, hinterständig und daran kann man sehen, wie sehr sogar die Jugend heute noch unterjocht ist. Melden sich weniger Frauen an der technischen Universität an - Peng, die Männer sind schuld, denn sie machen es Frauen schwer, behindern sie, untergraben ihr Selbstvertrauen, drängen sie weg. Gehen mehr Frauen als Männer in Karrenz - die Männer sind schuld, sie verhindern die Karriere der Frau. Ist das Emanzipation, sich ständig als Opfer männlicher Strukturen zu sehen? Es könnte ja sein, achtung, dass das alles tatsächliche, echte Wünsche von Frauen sind, aus sich heraus - und sämtliche Frauenleben nicht einfach nur eine Notlösung unter dem Diktat des Mannes. Als Frau ärgert mich, dass man "uns" den Willen abspricht, die Fähigkeit, Lebensziele zu haben - jenseits dem feministischen Ideal der reinen Karrierefrau mit fremdbetreuten Kindern die ihren Status als Perfektionistin feiern. Versuche ich mich in einen Mann hineinzuversetzen, würde ich mich vielleicht fragen, durch welches Verhalten ich denn ständig Frauen unterdrücke. Die meisten Männer die ich kenne, stehen selber unter Druck, oft sogar schlimmer als Frauen, können viel weniger aus. Sie sind - wenn man es schon so formuliert - ebenso Opfer wie die Frauen. Weder verdienen sie mehr, noch haben sie bessere Aufstiegschancen - in Karrenz gehen aber können sie gar nicht aus eigenem Wunsch heraus, denn das kann bei uns nur ein Elternteil - und wenn das die Mutter unbedingt möchte, darf er nicht. Und das macht ihn dann zum unterjochenden Partiarchen der der Frau die Karriere vermasselt. Und oft wird genau das dann auch genau so zum Vorwurf: Du (Mann) hast es ja so gut im vergleich zu mir (Frau). Weil ein Mann der nicht zu Hause ist, offenbar den ganzen Tag spaß hat, und sich sicher nicht abrackert mit ungerechten Chefs, dummen Kollegen und nervigen Kunden - und das, um Geld reinzubringen, das ein Kind eben kostet. Grotesker Weise kümmert er sich dadurch nicht um sein Kind oder die Familie. Wieder der Täter. Wieder die Frau das Opfer.
Als ich meinem Psychiater erzählte, dass ich von meinem Vater geschlagen wurde, hatte er Verständnis für meine Abkehr von ihm. Als ich ihm erzählte, dass ich aus selben Gründen auch von meiner Mutter abstand nehme, war er besorgt darum, dass ich sie dabei nicht verletze!

Polemik schreckt erst mal ab, sie soll ja provozieren, aber im Kern ist es tatsächlich die Botschaft. Wenn ein Mann sich eine Frau sucht, die ihn schlägt, ist er schuld, was sucht er sich so eine. Wehr er sich, ist, ist er ein Schläger. Sucht sich eine Frau einen Mann der sie schlägt, ist sie das Opfer das man retten muss, wehrt sie sich, bekommt sie Beifall.

Die Freundin meiner Schwester war mit einem Mann verheiratet, der sie Schlug. Als meine Schwester das mitbekam, schlug sie diesen Mann und erklärte, sie komme wieder, sobald er noch einmal die Hand gegen seine Frau erhebe. Der Mann schlug nie wieder zu. Ich denke, das finden viele nicht einmal schlecht.
Aber man stelle sich diese Situation einmal umgekehrt vor. Der Freund des Mannes schlägt die Frau und bedroht sie. Auch wenn sie ihren Mann regelmäßig geschlagen hat, stößt es auf. Was, wenn beide Fälle vor der Polizei landen. Wird darauf wirklich gleichberechtigt reagiert?

[Rezna]

Kunst ist Sublimierung. Schafft sie Fronten, wo sie von sich aus nicht bestehen - oder rückt sie sie nur ins Licht, macht sie sichtbar, thematisiert sie. Auch Feminismus bedient sich der Kunst, der Sublimierung. Die Fronten selber werden aber woanders geschaffen. Es gibt die einen, die einer Front den Rücken zudrehen, damit Teil von ihr werden und Gegner der anderen Front. Und es gibt die anderen, die bleiben seitlich stehen und sehen beide Fronten, werden aber in der Mitte zerdrückt, sofern sie alleine stehen. Je mehr sich aus den Fronten lösen und sich in die Mitte stellen, umso mehr lösen sich die Fronten auf. Ich denke das ist in Wahrheit auch in unserem Sinne. Aber: Kann man damit Wahlen gewinnen? Politk lebt von den Fronten, denn sie heben eine Partei von der anderen ab. Sie mobilisieren Wähler, sie stärken Gesetze - und sie lenken ab.

Was, wenn all diese Berichte über Statistiken und Co. ohne Männerbashing auskämen? Wenn die Ergebnisse als Willen der Frauen akzeptiert würden, und nicht als Ergebnis der Unterdrückung durch den Mann?

Und das stelle ich auch fest: Männer und Väterrechtler werden immer dem rechten Lager zugeteilt. Feminsten dagegen dem linken Lager. Für mich ergibt das keinen Sinn, denn von diesen Ideologien ist beides weit entfernt. Ich verstehe, es ergibt sich aus der Dynamik. Haben sich linke Parteien Jahrzehnte dem Kampf der Frauen angeschlossen, können sie nicht zugleich auch den Rücken der Männer stärken, denn diese sind ja die erklärten Gegner. Und Gegner können nur rechts sein. Aber "rechts" ist in unseren Breiten sehr belastet. "Rechts" entbehrt sich seber. Ist Menschenverachtend. Wer "rechts" ist, ist nicht gut, ist der Feind. Und so passiert es, dass Menschen die für Männer/Väterrechte einstehen, was eigentlich so links ist wie der Feminismus, mit dem Image des Nazis behaftet werden. Und was sind die Gegner von Nazis? Richtig: Opfer. und Nazis sind Täter. Passt wieder zusammen.

[luftikus]

In der Männerpartei Österreich sind 18% Frauen vertreten, während in der österreichischen Frauenpartei nicht ein Mann vertreten ist (unerwünscht). Genau die selbe Situation in Deutschland. Ich finde es aber interessant, daß ein Insulaner-Dasein bei Männern negativ, bei Frauen positiv besetzt ist.

Das stimmt schon: bei Frauen ist die Tendenz zum Sich-Isolieren positiv besetzt und auch akzeptiert, bei Männern jedoch weit weniger. Es gibt zahlreiche Beispiele, wo Frauen unter sich sein wollen, aber für Männer gibt es keine vergleichbare Möglichkeit. Sogar im homosexuellen Bereich ist das so: schwule Interessengruppen sind in der Regel auch für interessierte lesbische (und sonstige) Frauen offen, lesbische Frauengruppen hingegen wollen in der Regel keine Männer dabei haben (egal ob schwul oder hetero).

Weitere Alltagsbeispiele:
- es gibt zwar Frauentage in der Sauna, aber keine Herrentage. Ich muss das akzeptieren, obwohl ich es vielleicht unangenehm finde, mich in Anwesenheit von Frauen nackt zu zeigen.
- es gibt jede Menge Frauen-Fitnessstudios, aber keine Herren-Fitnessstudios.
- viele Lebensberatungsbücher sind so verfasst, dass sie sich eigentlich nur an Frauen wenden. Ich habe schon einige deshalb weglegen müssen, weil ich mich einfach nicht angesprochen gefühlt habe, obwohl das Thema das Buches eigentlich genau zu meiner Situation gepasst hätte. Da frage ich mich schon, warum man so ein Buch nicht geschlechtsneutral verfassen kann...

Genaugenommen sind das Abgrenzungstendenzen, die sich Männer vermutlich nicht so einfach erlauben dürften...

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[Eremit]

Deiner zugegebenerweise brillanten Analyse kann ich aber nur teilweise zustimmen, ich habe den Eindruck, daß Du damit stellenweise zu sehr in's Polemische abgleitest.

Wäre es aufgrund der Polemik dann ratsam, Bezeichnungen wie "brilliant" zu verwenden? Eigentlich nicht. Ich finde auch nur Analysen ohne jede Form von Polemik brilliant, überhaupt Analysen ohne jede emotionale Färbung. Deswegen fasziniert mich auch die Mathematik und Computer.

Natürlich, wenn Du Pauschalierungen absichtlich verwendest um dadurch eine höhere prinzipielle Klarheit zu erreichen, dann liesse sich das auch verstehen (sofern die Relativierung der Pauschalierung noch vorgesehen ist um der Entstehung eines Vorurteiles keinen Vorschub zu leisten).

In diesem Zusammenhang fällt mir eine interessante Metapher aus dem Film "Das letzte Einhorn" ein: Manchmal muß man einem Einhorn ein zusätzliches, falsches Horn aufsetzen, damit es als Einhorn erkennbar ist. Negiert dieses falsche Horn nun das Einhorn als solches?

Auch finde ich es, nicht zuletzt dem von Dir angesprochenen Sublimierungsgedanken Rechnung tragend, unüberlegt dort Fronten zu schaffen, wo sie von sich aus gar nicht bestehen würden.

Das könnte ich jetzt fast als Legitimierung meiner Polemik aufgrund deren Intentionalität und der damit verbundenen Verantwortlichkeit nehmen, wenn ich so verwegen wäre.

Der Komplexität einer Analyse sind theoretisch keine Grenzen gesetzt, aber wird sie dadurch nicht zum Selbstzweck?

Eigentlich denke ich erst seit ein paar Jahren so intensiv über verschiedene Themen nach, und je mehr ich nachdenke, desto sinnloser erscheint mir das Nachdenken allgemein. Logisch betrachtet nehme ich auch mittlerweile an, daß das Nicht-Denken im Grunde das Ziel all meiner Gedanken ist. Gedanken sind tot, so wie Wörter.

langsam befällt mich leichtes Schwindelgefühl.
ich möchte Dich bitten zum Punkt zu kommen.
Siehst Du einen Ausweg in Richtung möglicher Verbesserung?

(nur meine persönliche Bitte, Du bist dieser natürlich in keinster Weise verpflichtet)

wenn nicht, dann klink ich mich vorerst aus, bevor es für mich zu belastend wird.

Ja, persönliche Verbesserungen. Im Grunde lassen sich diese unter dem Begriff "Neutralisierung" summieren, also Gedanken durch Gedanken aufheben, quasi wie eine Demokratie, die demokratisch abgewählt wird, metaphorisch ausgedrückt.

Darf ich fragen, was Dich genau belastet?

[Admin]

Hinweis: abkopierte Textstellen aus Fremdwerken (sowie aus Gründen des textuellen Zusammenhangs direkt darauf Bezug nehmende Beiträge) wurden aus dem Thread entfernt. Bitte die Netiquette (Benutzungregeln) lesen.

Warum nicht einfach auf eine derartige Website verlinken (solang die diesbezüglichen Netiquette-Bestimmungen eingehalten werden...) ?

[Rezna]

Da hatte ich ja wohl Glück, dass ich das alles noch rechtzeitig gelesen hatte. War auf jeden Fall interessant.

Für mich zeigt es durchaus eine Richtung, eine allgemeine Gesellschaftssituation, und kein individuelles Problem. Natürlich muss man sich persönlich einem Thema intensiv widmen, um das zusammenzutragen. Ich meine, hey, es gibt Leute die tragen Jahrelang alles über die Gallfliege zusammen - unterstellt man diesen ein Problem mit Insekten? Und freilich, ein Will Frarrell hat sich damit eingehend beschäftigt. Und Eremit beschäftigt sich auch damit - das alleine ist kein Problem. Ansonsten hätten sämtliche Wissenschaftler, Forscher, Journalisten, Autoren, Kämpfer für Tierrechte, Menschenrechte... ein heftiges Problem.
Nur weil die Ergebnisse deftig sind, heisst das nicht, dass es der Beobachter ist. Anders gesagt: Wenn ein Forscher über Löwen schreibt, dass sie andere Tiere töten, muss das nicht heissen, dass er ein Mörder ist. Es muss auch nicht heissen, dass er deswegen nicht weiß, wie die Lebensrealität von Gazellen aus schaut.

Natürlich ruft ein solcher Threadtitel eine Genderdebatte hoch. Ich meine, ich hab ja auch nicht Gewalt im Allgemeinen gemeint.

Ich finde es interessant, dass oft schnell ein persönliches Problem unterstellt wird, wenn man ein allgemeines Thema aufgreift. Und das, um die Aussage/Beobachtung zu entkräften. Natürlich färbt eigenes Erleben, beziehungsweise macht es überhaupt erst Aufmerksam. Vermutlich wäre ich nie auf die Idee für einen solchen Thread gekommen, hätte ich nicht selber diese Erfahrung. Nur weil ich diese Erfahrung habe, heisst das aber nicht, dass die Gesellschaftsrealität nicht entsprechend strukturiert ist. Meine Erfahrung gab die Motivation, mich damit auseinanderzusetzen und es zu thematisieren. Ich denke, das ist bei allen die hier mit diskutieren auch so. Wieso sollte sich auch jemand damit befassen, der davon in keinster Weise betroffen ist? Ist ja kein schönes Thema. Befassen MÜSSEN dagegen tun sich jene, die die Regeln der Gesellschaft machen. Politiker und ihre Instrumente der Medien. Die brauchen keine Eigenerfahrung, sie müssen nur das Gesamte sehen, alles, und nicht aus politisch motivierten Gründen wegsehen, ausweichen, bagatellisieren und schlicht nicht wahrnehmen. Okay, es passiert andauern in vielen Bereichen. Aber das bedeutet nur, dass wir erst recht dafür sorgen müssen, dass es ein Thema wird. Daß Menschen es immer wieder ansprechen.
Niemand wäre auf die Idee gekommen, Mißbrauchsopfer der Kirche zu thematisieren - ist auch unangenehm - aber endlich wurde das Tabu gebrochen, weil seit Jahrzehnten mutige Menschen berichten.
Ich erinnere mich an einen der ersten Männer in Österreich, die das Publik machten. Leicht hatten die es nicht. Unterstellungen kamen, er wolle nur berühmt sein, reich werden, sich in den Mittelpunkt stellen, Rache üben, die Kirche schlecht machen,... viele niederträchtige Gründe wurden ihm angedichtet, um über das eigentliche Drama abzulenken, es zu beschönigen, zu bagatellisieren. Mittlerweile ist das anders.

Vielleicht passiert das auch noch mit der Gewalt durch Frauen. Es ist zwar anscheinend ein Renner bei Unterschichtsfernsehen - was damit auch wieder so ein Stigma ist, von wegen - das tun nur Unterprivilegierte... womit wieder eine große Gruppe Menschen auf Verdacht freigesprochen wird... aber man darf wohl nicht so wählerisch sein.

Erinnert ihr euch an die Frau in Amerika, die ihrem Mann den Penis abschnitt? SOOOOO negativ kam sie in den Medien nicht weg. Man stelle sich vor, ein Mann hätte der Frau eine Brust abgeschnitten... Sähe alles etwas anders aus... da würden sich weniger Menschen finden, die das "schon irgendwo verstehen" können dass da mal ein "Exempel" stautiert wird und sich mal einige Frauen etwas dreimal überlegen.

[geronimos secret]

Vielleicht passiert das auch noch mit der Gewalt durch Frauen. Es ist zwar anscheinend ein Renner bei Unterschichtsfernsehen - was damit auch wieder so ein Stigma ist, von wegen - das tun nur Unterprivilegierte... womit wieder eine große Gruppe Menschen auf Verdacht freigesprochen wird... aber man darf wohl nicht so wählerisch sein.

Interessanter Punkt. Wobei wir wieder bei den gesellschaftlichen Zuschreibungen wären. Gewalt ist nicht nur männlich codiert, sondern spielt sich vor allem in der Unterschicht ab. Herzlichen Glückwunsch. Ich kann den Damen und Herren der Aufsichtsbehörden wirklich nur raten sich auch mal in den Villenvierteln der Wohlhabenden umzusehen. Was da hinter den Kullissen so abgeht, da ist die Super-Nanny nichts gegen.

[Nitrat]

Das letzte woran ich mich erinnerte, war daß Eremit meinte seine Polemik würde als heftiger empfunden werden, als das wovon sie handle (soziopolitische, sexualisierte Meinungsmache und Machtkalkül die zu einer ungerechten und umfassenden Benachteiligung der Männer in der öffentlichen Wahrnehmung führen würde).

Dieses hatte ich in Zweifel gezogen, weil ich meinte er könne doch gar nicht wissen, was andere dabei in welcher Weise empfinden würden.
(war das etwa ein Verstoss?)

ich finde aber auch, daß noch viele andere Aspekte dazu führen, daß eine Gesellschaft verroht und Gewalt in unterschiedlichen Erscheinungsformen zunehmend "akzeptabel" erscheint.

nicht nur Genderfragen.

Auch wirtschaftliche; zB in der Unterhaltungsindustrie (Gewalt und "Action" verkauft sich einfach gut) und im Arbeitsleben (Ellbogengesellschaft)
Die Abstumpfung und Gewohnheit, daß es quasi "normal" ist, spielt glaub ich eine größere Rolle als das Geschlecht.
So gesehen ist es mM nach wichtig nicht totzuschweigen, dass reale Frauen auch gewaltätiger sein können als es ihrem Rollenklischee entspricht, doch bezweifle ich ob, der Versuch präventiv und resensibilisierend gegen Gewalt durch Änderung der Rollenbilder zu wirken wirklich erfolgversprechend ist.
Vielmehr dürfte sich dieser Weg schnell an den immanenten Reibungspunkten verlieren.

[Nitrat]

es gäbe auch noch eine andere Betrachtungsweise, wie es dazu kommt, daß weibliche Gewalt ein Tabuthema wurde (was sie jetzt nicht mehr ist) und weshalb der Umgang mit diesem Thema ungewohnt und "schwieriger" ist als mit dem männlichen Pendant.

prinzipiell ist der Geschlechtschromosomensatz der Hand, die die Keule schwingt egal.
den Frauen sollte aber schon das Bewusstsein dafür genommen werden, daß sie sich wehren könnten.
folglich hat sich ihre Aggression andere Formen erschlossen.

ist keine Rechtfertigung, weder für männliche noch weibliche Gewaltformen, bloß ein Erklärungsversuch, wie es zu diesen scheinbar geschlechtlich bedingten Unterschieden kam.

[Affenzahn]

Was hält denn das Tabu aufrecht? Gewalt durch einzelne Frauen ist nicht unbedingt ein Tabu, sondern die Verurteilung (Schlechtigkeit) dieser Gewalt.

Wie unterstütze ich das Tabu in mir? Ich vermute, dass das von meiner Neigung kommt, zwischen Frauen und Männern zu unterscheiden und diesbezügliche Gerüchte zu anerkennen. Die Klassifizierung in Jäger und Beute wurde irgendwann von irgend jemandem erfunden und eignet sich für spannende Geschichten, z.B. in den Zeitungen. Deshalb wird das weitererzählt, die Leute bekommen Aufmerksamkeit. Eine Jahrzehnte oder -hunderte alte Seifenoper. Wenn plötzlich das Opfer auch ein Täter und der Täter ein Opfer sein könnte, dann hört niemand hin, denn das gehört nicht zu dieser Seifenoper, sondern führt zur Orientierungslosigkeit. Etwas anderes ist es allerdings, wenn jemand plötzlich einen anderen Teufel entdeckt, nämlich die Gesellschaft, die diese Geschichten weitererzählt und damit vielen Menschen Unrecht tut. Dann kann man sich, vielleicht zu Recht, auf einen neuen Bösewicht konzentrieren. Dieses Mal den richtigen. Oder habe ich das alles ein wenig missverstanden?

[Nitrat]

Affenzahn

ich glaube Du hast das keineswegs missverstanden.
je einschüchternder ein Problem, desto größer die Versuchung sich davon abzuwenden.
Abwenden kann man sich aber politisch korrekt nur durch Sündenbocksuche.

[Rezna]

Und wer ist der Sündenbock?

[Nitrat]

Na das wechselt.
Immer jemand oder etwas, vor dem man/frau sich nicht fürchtet (kleine Kinder, demokratische Staatsformen, Außenseiter,.....)

[Nitrat]

oder auch
etwas vor dem Mann/Frau sich fürchtet
Gewalt an sich
auch in Form von Notwehr
sei unter allen Umständen als verwerflich zu beurteilen und der/die
Ausübende zu verurteilen
unabhängig von den Begleitumständen (Würgen kann innerhalb von Sekunden zum Tod führen; nur so ein Beispiel)

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