Thema 'Verrat'

[Eremit]

Sonderechte, ah ja mal was ganz neues.

Der neue Account zur Vorspiegelung falscher Tatsachen, zum Beispiel.

Candle, Haveabreak, Chandelle, wie viele Namen verstecken sich wohl dahinter...

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[chandelle]

Das hast du ja veranlasst... schon vergessen?

Bin ich Administrator? Ich glaube nicht.

[Gast]

@ Lanzalotta,

Zumal jeder mehr oder minder etwas anderes darunter versteht, bzw. die Schwelle zu dem ein oder anderen niedriger oder höher gesetzt ist.

Das wäre genau zum Thema gehörig. Die unterschiedlichen "Messlatten".

@ Arta,

Wenn die Freundin zusagt, und dich die ganze Planung des Umzugs in dem Glauben lässt, dir zu helfen, aber schon weiß, dass sie nicht helfen wird und sich am Umzugstag verleugnen lässt... auch begründet (sie hat einem anderen Termin seit Wochen zugesagt, dich aber dennoch in den Glauben gelassen...) Verrat?

Nö, bei weitem nicht. Ich würde mich nur (ggf. übelst, je nachdem, wie viele Helfer es gibt) hängen gelassen fühlen und vielleicht grundsätzlich an der Vertrauenswürdigkeit bzw. der Güte unseres Verhältnisses beginnen zu zweifeln.

Gruß
Anastasius

[Rezna]

Zur Erinnerung:

Ich habe den Beitrag gleich zu Beginn gemeldet, ...

aber schon klar, dass du bei den vielen Beiträgen die Übersicht verlierst.

Übrigends, von deinen ca. 20 Beiträgen in diesem Thread - wieviele befassten sich mit deiner Meinung zum Thema "verrat"?

Nur mal so interessenhalber, nehme auch gerne Links. Nur, weil du was von Meinung und so gesagt hast.

Ob du der Admin bist, das musst du schon selber wissen. Sperr mich mal.

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[Lanzalotta]

Vielleicht sollte man den Wiki-Satz verbessern:

Statt:
Verrat ist ein besonders schwerer Vertrauensbruch, der die angenommene Loyalität verletzt.

Ein Verrat ist ein vorsätzlicher Vertrauensbruch, der die definitive Loyalität verletzt.

?

Ja, das kommt "der Sache" näher, aber selbst damit bin ich noch nicht ganz einverstanden.
Am Beispiel des Freundes Deines Vaters:vielleicht wußte er schon beim Annehmen der Aufgaben, dass er das nicht wird einlösen können."Vorsätzlich" klingt nach einem bösartigen Vorgehen.Aber vielleicht hat der Freund Deinem Vater im Nachhinein sogar einen grösseren Dienst erwiesen, auch, wenn er keine der Aufgaben erfüllt hat, als wenn er die Bitte deines Vaters abgelehnt hätte und vielleicht wäre dann Dein Vater im Unfrieden geschieden.Weißt Du,wie ich das meine?

[Lanzalotta]

Ums fiktiv praktisch zu machen, z. B. :
Liehe ich einem Freund 50 Euro bis zum Ersten, wo ich es brauche. Er verspricht mir eindringlich, es zurückzuzahlen und kann es dann doch nicht, weil er es irgendwofür verbraten hat, wäre ich enttäuscht.

Vertrauensmissbrauch wäre, wenn ein Freund, seines Zeichens Anlageberater, mir wohl wissend zum Teil Schrottanleihen verkauft, weil seine Provision dann höher ist.

Verrat, wenn ein Freund, wir seit Jahrzehnten wie Brüder durch dick und dünn, mit gegenseitiger Kontovollmacht, seit längerem heimlich plant, es sich in Südamerika gut gehen zu lassen, von heut auf morgen weg ist und ich gucke, wie ich die nächste Miete bezahle.

Gute Beispiele!

[Rezna]

Ich verstehe, worauf du hinaus willst, Lanzalotta.

Angenommen, der Beste Freund eines Menschen verspricht, sich nach dessen Tod um seinen Sohn zu kümmern. Der Sterbende vertraut in dieser Sache diesem Freund. Nach dem Tod aber überlässt der Freund das Kind sich selbst... oder setzt es meinetwegen im Wald aus. Daß er das vorhat, wusste der Freund bereits als er das Versprechen gab. (jetzt sind wir bei den guten alten Märchen, was )

Vermutlich nennt man das nur: Sich in einem Menschen täuschen. Das heisst: eine Loyalität war nie da. Zumindest vom Freund aus.

Hm. Kann Verrat nur in Kombination mit Loyalität aufkommen?

Anderes Beispiel: Der Angestellte meldet seinen Chef beim Finanzamt, weil er Steuerhinterziehung beobachtet. Ist das Verrat?

[Lanzalotta]

Angenommen, der Beste Freund eines Menschen verspricht, sich nach dessen Tod um seinen Sohn zu kümmern. Der Sterbende vertraut in dieser Sache diesem Freund. Nach dem Tod aber überlässt der Freund das Kind sich selbst... oder setzt es meinetwegen im Wald aus. Daß er das vorhat, wusste der Freund bereits als er das Versprechen gab.

Na, bei diesem tragischen Beispiel stellt sich doch nicht mehr die Frage nach einem Verrat, das wäre ja fahrlässige Tötung.

Vermutlich nennt man das nur: Sich in einem Menschen täuschen. Das heisst: eine Loyalität war nie da. Zumindest vom Freund aus.

Verrat schließt m.E.n. Täuschung mit ein.

Kann Verrat nur in Kombination mit Loyalität aufkommen?

Nein.Wenn ein Mensch einen Fremden beim Ladendiebstahl erwischt und diesen bei der Polizei anzeigt, verrät er diesen ja auch ohne, dass ein Vertrauensverhältnis bestanden hat.

Anderes Beispiel: Der Angestellte meldet seinen Chef beim Finanzamt, weil er Steuerhinterziehung beobachtet. Ist das Verrat?

Ich würde ja sagen.Aber selbst da gäbe essicherlich verschiedene Ansichten.

[Sahra-Marie]

Hallo ,
ich sehe das Wort Verrat , verraten worden zu sein - ganz eng
ich wurde durch meine Eltern verraten , sie haben mir die möglichkeit genommen ein "Normales" Leben zu leben , meine Chancen mich Beruflich zu entwickeln sind eingeschränkt worden durch sie , -
durch meine Therapie habe ich erst im Alter von ungefähr 46,47 Jahren feststellen können das Leben auch anders sein kann wie das was ich vorher vom Leben wußte -
dadurch ist ein Gefühl in mir entstanden was mir sagt - ich habe verkehrt gelebt
dadurch fühle ich mich noch mehr von ihnen verraten -

wenn ich eure Beiträge lese weiß ich das ich da (noch) ein Außenseiter bin , denn für mich ist ein gegebenes Wort , egal worum es dabei geht , was nicht eingehalten wurde - Verrat
ich weiß das ich da noch an mir arbeiten muß , das es nicht richtig ist das Wort Verrat an alle Menschen die mir gegenüber nicht einhalten was sie sagen aufzudrücken -

deshalb Anastasius , ist dein Thread für mich gut , ich lese andere Meinungen und muß meine Einstellung überdenken - was auch für mein weiteres Leben mit meinen Mitmenschen , und auch für sie im Umgang mit mir , wichtig ist -

Sahra-Marie

[debussy]

ich habe versucht den ganzen thread zu lesen, lieber anastasius, leider war es mir nicht möglich (aufgrund intellektuellen mangels) in einem fluss zu bleiben, da eine gewisse chandelle sich bemüßigt gefühlt hat, mutwillig löcher in die seiten zu reissen.

chandelle:

wenn ich, so wie in diesem fall, nur negative rückmeldungen auf meine postings bekommen würde, und zwar VON ALLEN (!), dann würde ich echt mal nachdenken, ob nicht ich etwas ändern (verbessern) sollte.

du wirst dich solange spielen, bis du wieder rausfliegst. und dann ist das geschrei wieder groß!!

[Elfchen]

[quote]Anderes Beispiel: Der Angestellte meldet seinen Chef beim Finanzamt, weil er Steuerhinterziehung beobachtet. Ist das Verrat?[quote]

gute frage, liebe arta.
die hab ich mir auch schon gestellt...

[carö]

Der Angestellte meldet seinen Chef beim Finanzamt, weil er Steuerhinterziehung beobachtet. Ist das Verrat?

interessante frage. hmmm.. da bin ich auch immer hin und hergerissen. man könnte ja auch sagen, was gehts mich überhaupt an, wozu einmischen... ? es hat so schnell ein "gschmäckle" von denunziantentum.

ich habe mal über eine interessante studie gelesen zur frage in welcher art von gesellschaft (also zB demokratische gesellschaften vs. diktaturen) die menschen trittbrettfahrertum dulden oder abstrafen bzw. wie kooperatives verhalten eigentlich zustande kommt. und es kam dabei heraus, dass das vertrauen in den staat dabei eine wichtige rolle spielt, wenn trittbrettfahrertum wenig geduldet wird, weil es die eigenleistung für die gemeinschaft und den daraus folgenden eigenen zugewinn ja schmälert. in stark autoritären bzw diktatorischen staaten mit wenig vertrauen in die "obrigkeit", wo es viel korruption etc gibt...ist es aber eher so, dass trittbrettfahrertum - und das ist mE auch steuerhinterziehung in verschärfter form - eher "geschützt", gutiert, geduldet wird - und dagegen eher jene, die sich "staatstreu" und angepasst verhalten abgestraft werden...

eine "einfache" antwort gibt es also mE auf diese frage nicht.

LG
carö

[montagne]

Ich denke Verrat ist, wenn Loyalität gebrochen wurde, aufgelöst wird. Nun bleibt die Frage in welchem Kontext der Anspruch und Wunsch nach Loyalität steht. Es gibt sicher Situationen, da würde man sagen, ja hier ist Loyalität angemessen und auch wieder Situationen, wo man vllt. sagt, hier war es einfach eine falsche oder überhöhte Erwartung, Forderung.

Anderes Beispiel: Der Angestellte meldet seinen Chef beim Finanzamt, weil er Steuerhinterziehung beobachtet. Ist das Verrat?

Finde ich kommt halt drauf an. hat der Angestellte schon Jahre dort gearbeitet, wurde fair bezahlt, konnte auch mal länger krank sein, hat vllt. sogar eine Reha machen können oder viel Kulanz erfahren, da er kleine Kinder hat, könnte man dazu tendieren zu sagen, hier hätte der Angestellte loyaler sein können, es war also Verrat. Da wurde also der implizite Vertrag gebrochen.

Wurde der Angestellte aber mies bezahlt, ausgenutzt, wurde er immer wieder mit dem Versprechen auf Entfristung hingehalten, ohne das diese erfolgt ist, so sehe ich keinen Grund über den geschlossenenen, expliziten Vertrag hinaus loyal zu sein.

[hawi]

Hallo Anastasius,

gleich vorab, eine allgemeingültige Definition für Verrat habe ich selber auch nicht.
Wäre sie überhaupt hilfreich? Ich finde nur zum Teil. Wenn es darum geht, ein Geschehen zu beurteilen, wäre allgemeingültige Kriterien sicherlich gut. Dann könnte das eine Geschehen eindeutig als Verrat qualifiziert werden, das andere nicht.

Es gäbe dann eindeutig einen Täter und ein Opfer.
In Teilbereichen gibt es sicherlich diese Verratsdefinition. Z.B. wird sich ein Geheimnisverrat wohl objektiv definieren lassen. Ich kanns grad nicht, aber es geht sicherlich.

Nur gibt es viele Geschehen, die sich als Verratsgeschehen darstellen, jedenfalls von den meisten so gesehen werden. Eins haben sie alle gemeinsam: Nötig ist immer eine vorher bestehende Bindung, eine verpflichtende. Verrat ist immer ein Pflichtverstoß.

Doch, nicht nur weil wir hier in einem Psychotherapieforum sind, ist den Betroffenen emotional geholfen, wenn es sich objektiv erweist, dass Verrat vorliegt?

Jain. Sogar ohne diese Definition, es gibt sicherlich viele eindeutige Geschehen, der Verräter ist Täter, der Verratene Opfer. Eine entsprechende Verurteilung, was bringt sie dem Opfer? Sühne? Rache? Für mich jedenfalls etwas, das nach dem Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ funktioniert. Vergeltung! Ein Ventil für die eigenen negative Gefühle!

Strafe! Ist das ein Schadenersatz? Ein Ersatz für vor allem dem emotionalen Schaden?
So richtig wohl nicht! Nicht für mich! Was hilft da einem emotional geschädigten Opfer?
Ich lasse es hier mal offen.

Und jetzt begebe mich aufs Glatteis. Nicht allein durch Gothikas Beitrag, ich sehe Parallelen diese „Verratsthreads“ zum „Mobbingthread“.

Jeweils gibt es Grundtatbestände, lässt sich wenigstens zum Teil Geschehen definieren, das eindeutig Täter und Opfer hat.

Diese Gefühl, oder besser, da es hier einige damit ja sehr genau nehmen, diese Gefühlslage gerade des Opfers ist erst mal Threadthema. Einigkeit besteht dann, wenn das die Opfergefühlslage auf einem Geschehen beruht, das alle eindeutig als Verrat, Mobbing sehen können.

Doch ist dem nicht so, ist das Geschehen entweder gar nicht oder nicht so richtig als Verrat, Mobbing zu identifizieren!? Da scheiden sich dann schnell die Geister. Diese individuelle Gefühlslage, das eigene Opfergefühl, das jemand zum Ausdruck bringt, wenn er sagt „ich fühle mich verraten“… Damit wird dann sehr unterschiedlich umgegangen, das, grad das löst zum Teil Reaktionen aus, denen ich selber dann irgendwann mit einer Mischung aus Wut, Zorn aber auch Ratlosigkeit gegenüber stehe. Womöglich liegt es an der Situation selbst, an der Abweichung, daran, dass es nicht passt, dass sichtbar ist, wird, jemand hat eine negative Gefühlslage, ohne dass nach objektiven Maßstäben (wenn es sie denn gibt) ein Grund dafür vorläge.

Nur, ist das hier nicht sehr oft der Fall? Grad das ist es hier ja vielfach, ist mal mehr mal weniger klar zu sehen. Eine Phobie z.B., sie ist klar eine Überreaktion.
Hinter vielen Beiträgen steckt (so) ein persönlich emotionales Problem.

Oft klappt es gut, wird diese persönlich individuelle „Übertreibung“ erkannt, bei den Reaktionen respektiert. Manchmal womöglich sogar zu sehr. Denn ab und an fehlt dann schon der Hinweis darauf, dass die subjektive Gefühlslage nicht zum zugrunde liegenden Geschehen passt.

Ich frage mich bei dieser Betrachtung, Reflektion, ob nicht genau da, in diesem Bereich nach Antworten gesucht werden sollte. Denn gäbe es sie dort, gäbe es dort welche, würde das eine Menge leichter machen.

Für mich wäre also die Frage eher die nach dem Umgang mit dieser Gefühlslage.
Sowohl durch den Fühlenden selbst, aber auch durch die, die dann hilfreich sein möchten, sollten, egal, ob sie selbst dies Gefühl hervorgerufen haben, zu dessen Existenz beigetragen haben, als auch alle, für die dies nicht gilt.

Natürlich soll es hier beim Threadthema bleiben, aber ich selber lese es halt auch (wie schon so oft) als eine Frage, bei der es um den Umgang mit einer Gefühlslage geht, die nicht immer zu den Fakten passen muss, ja wo es womöglich sogar hilfreich ist, wenn Fakten sie nicht rechtfertigen, es also objektiv keinen Grund gibt, an dem Gefühl festzuhalten. Etwas das hier durchaus auch oft lesbar ist, nur eben kaum hilft: Auch begründet negative Gefühle sollten ja irgendwann mal wieder verschwinden, verarbeitet sein.

LG hawi

[carö]

hallo vlö,

Finde ich kommt halt drauf an. hat der Angestellte schon Jahre dort gearbeitet, wurde fair bezahlt, konnte auch mal länger krank sein, hat vllt. sogar eine Reha machen können oder viel Kulanz erfahren, da er kleine Kinder hat, könnte man dazu tendieren zu sagen, hier hätte der Angestellte loyaler sein können, es war also Verrat.

seh ich auch so. passt auch zu den ergebnissen der studie.
ich hab das auch zB in bezug auf die bahn - stichwort bahnchaos - beobachtet. viele leute fühlen sich abgezockt und "verraten und verkauft" durch so manche unzumutbaren preiserhöhungen und den immer wieder kehrenden "pleiten, pech und pannen" sowie den ausreden und beschönigungen. ein kollege hat in dem zusammenhang freimütig eingestanden, welche diebische freude es ihm bereitet, ein spielchen mit dem schaffner zu spielen und das ticket gefühlt eeeewig zu suchen, um "denen" mal eins auszuwischen....
würde man sich gut betreut fühlen und eine gute dienstleistung für einen fairen preis erhalten, würde man derartige spielchen kaum spielen. würde man als unfair empfinden, denk ich.

anderes thema zwar - sehr ähnliche wirkmechanismen.
find ich sehr interessant.

LG

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