Abhängige Persönlichkeitsstörung

[sandrin]

Du würdest echt lieber die Diagnose von einem Menschen, der dich viermal gesehen hat, der eines Menschen, der dich 150mal gesehen hat, vorziehen? Gerade wenn es um die Diagnostik einer PS geht? Finde ich schwierig...

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[(e)]

Gutachter haben ein bestimmtes Verfahren, um das alles viel schneller festzustellen. Außerdem bekommen sie viel mehr Patienten zu Gesicht, haben also ein breiteres Erfahrungsnetz, was Begutachtungen betrifft. In der Therapie ist das alles überhaupt nicht wesentlich, da geht es um das Singuläre. - Deshalb ja, ich würde die Diagnose der klinischen Thera ernst nehmen, denn so könnte ich meine Probleme besser angehen, als jetzt einfach bockig alles zu verweigern. Bei meinem Gutachten ging es auch nicht länger.

Ein Vorschlag: Du kannst die abhängige PS ja jetzt auch irgendwo weiter als "nicht sicher" einstufen, aber Dich doch mal eingehender damit befassen, "als ob", vielleicht bringt Dir das was. Es geht ja letzlich um Dich, es kann mir echt egal sein, ob Du das nun annimmst oder nicht. Ich selbst bin zufrieden für mich. Was kümmert es mich. Mir persönlich hilft es aber, mich der PS zu stellen.

[Ubu]

ich habe auch eine abhängige ps, bei mir äußerte sich das in der vergangenheit so, dass ich beziehungen führte die schädlich für mich waren und kaum entscheidungen treffen kann, wobei ich bei diesem punkt nicht weiß ob das an den depressionen liegt.
meine letzte freundin hatte eindeutig eine borderline ps und absolut keine einsicht darüber, ich hatte immer wieder angst, dass sie sich umbringt oder einfach wegläuft, womit sie auch öfter "gedroht" hat, außerdem hielt sie mir sämtliche schwächen vor und machte mich richtig fertig, doch ich konnte mich nicht von ihr trennen.

Hallo Ubu

Ja, bei mir lief das ähnlich, nur war es bei mir meine Schwester. Wie kommst Du jetzt klar?

ich bin schon seit über 3 jahren in keiner beziehung mehr gewesen, deswegen weiß ich nicht ob es sich nach dieser erfahrung gebessert hat ... aufjedenfall hat mir die letzte beziehung sehr geschadet und 100%ig bin ich immer noch nicht darüber hinweg.

[sandrin]

Und du glaubst, jemand kann durch viermaliges "Begutachten" eines Patienten tatsächlich eine bessere Einschätzung vornehmen, als eine durchaus ebenso fähige Therapeutin, die dich seit drei Jahren kennt? Nur, weil die der stationär arbeitet? Ein Therapeut, der zufällig in einer Klinik arbeitet, ist nicht qualifizierter als einer, der ambulant arbeitet.
Und wenn ca. 5 Therapeuten, die ebenso mit mir Kontakt hatten, keine PS sehen, bist du dann wirklich der Meinung, ich sollte genau dieser einen in ihrer Meinung folgen, weil die zufällig eine PS gesehen haben will? Für mich klingt das eher, als würde jemand, der das tut, auf Biegen und Brechen eine PS haben wollen. Ich tue das aber nicht .

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[(e)]

Hi Sandrin

Ich kenne ja diese Theras alle nicht. Das musst Du schon selbst einschätzen, wer wie ehrlich zu Dir war. Die klinische Psychiaterin wusste aber, dass sie nicht weiter mit Dir arbeiten wird, Dich also nicht unbedingt mit Samthandschuhen anfassen muss. Sie konnte Dich eher begutachten im Sinne des Wortes, wird wohl eben wirklich auch mehr Patientendurchlauf haben, während eine Therapie ein anderes Ziel verfolgt. Es kommt eben auch darauf an, was erzielt werden soll. Die Frage ist nur, weshalb Du so unzufrieden mit dem Therapieergebnis bist, wo Du Dich von Deinen fünf anderen Theras richtig behandelt fühlst. Irgendwie denke ich, sie wollten nicht mit Dir diskutieren. Wer weiß, was sie alles noch in ihr Büchlein geschrieben haben. Da Du sehr empfindlich auf die diese Diagnose reagierst, wäre eine Therapie unter Nennung dieser Diagnose nicht von Erfolg gekrönt gewesen, vermute ich. Aber ist ja Deine Entscheidung, nur bist Du ja offenbar überhaupt nicht zufrieden mit Deiner Therapie. Das wäre immerhin ein Ansatz. Du siehst nur das Etikett und nicht die Chance, an sich zu arbeiten.

[sandrin]

Von welcher Therapie sprichtst du denn eigentlich? Ich war drei Wochen in dieser psychosomatischen Klinik, in der ich nicht diagnostiziert werden sollte, sondern therapiert. Im Übrigen hätte ICH von dieser Diagnose nie erfahren, wenn mein Arzt nicht die Klinikberichte angefordert hätte und dann von sich aus gesagt hätte, er ginge gar nicht konform mit dieser Einschätzung. Und damit hatte er und die anderen fünf sicher Recht. Du sagst, ich sehe nur das Etikett und nicht die Chance. Ich habe bei dir aber den Verdacht, du nimmst jedes Etikett sofort an. Wenn einer einen Verdacht auf eine Diagnose äußert, dann heißt das nicht unbedingt, dass er Recht hat. Wenn du das bei dir tun möchtest, ist das ja ok. Aber ich bin mir der Defizite im diagnostischen Bereich und auch der Subjektivität in diesem Bereich sehr bewusst und verlasse mich dann lieber auf die Meinung der Mehrheit der Experten. Wie gesagt, ich muss nicht jede Diagnose mir zu eigen machen, nur weil jemand einen deartigen Verdacht äußert. Und ich wünsche dir, dass du das auch nicht bei dir machst. Das Leben ist nicht nur PS und andere psychische Störungen. Man muss aufpassen, dass man sich nicht mehr an Diagnosen und Störungen auflädt, als man tatsächlich hat.

[stern]

Eine Dysthemia kann in manchen Punkten die Persönlichkeitsstruktur prägen.

F34.1 Dysthymie
F60.7 Abhängige Persönlichkeitsstörungen
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, eine Dystymie ist sicherlich keine Persönlichkeitsstörung.

Ist es formal nicht (nach dzt. ICD) nicht unbedingt, aber wegen der Überschneidungen wurde/wird teils dafür plädiert die Dysthymie (auch) z.B. unter F60 als depressive Persönlichkeitsstörung zu erfassen. Wegen der auch depressiv-affektiven Komponente hat man sich unter F30 gelassen (da ist man sich aber so dermaßen uneinheitlich wegen der Klassifikation div. Typen, dass ICD10 vielleicht nicht die letzte Änderung ist).

Will nur heißen (ganz allgemein): Da kann es Überschneidungen geben, die nicht so aus einem Diagnoseschlüssel hervorgehen. Nämlich wenn sich irgendwelche Anpassungen dahingend herausbilden, dass z.B. -mglw. lebenslang entwickelte- "Selbstschutzverhaltensgewohnheiten" die Persönlichkeitsstruktur ausmachen.
http://books.google.de/books?id=hrQT-FR ... ie&f=false

Mir ging es darum zu sagen, dass das sehr wohl Auswirkungen auf die Persönlichkeitsstruktur haben kann (weil du es so hinstelltest, als muss es wegen eines Schlüssels zwingend nichts damit zu tun haben).

Wer so gut wie lebenslang eine Dysthymie erleidet, kann auch vermutlich kaum anders als sich vor einer depressiven Episode schützen (auf verschiedene Arten, evtl. auch in Beziehungen), was dann ein relativ durchgängiges, unflexibleres Schutzverhalten sein kann (bzw. Interventionsmuster, wie elana es bezeichnete), womit dann evtl. schon von Persönlichkeitsmerkmal sprechen kann. Insofern ist das in dem Link beschriebene jedenfalls plausibel für mich. Bzw. in anderen Worten:

"Da die ICD 10 unter den spezifischen Persönlichkeitsstörung keine depressive Persönlichkeitsstörung kennt, ist die Dysthymia Diagnose auch zur Abbildung der depressiven Persönlichkeitsstörung zur verwenden" [ist meine ich auch immer noch explizit aufgeführt unter F34.1.]
http://books.google.de/books?id=_v7X7AF ... cd&f=false

Die Ausprägung gibt es also durchaus... geht nur aus der Schlüsselzuordnung nicht so unmittelbar hervor.

Abzugrenzen ist das inbes. auch von einer abhängigen PS (für die es einen eigenen Schlüssel gibt).

Wie das bei dir ist, weiß du besser.... dazu will und wollte ich nie etwas sagen, geschweige den Diagnosen in Frage zu stellen.

Nur die völliges losgelöstsein von der Persönlichkeit ist nicht so schwarz-weiß wie ursprünglich dargestellt.

[sandrin]

Das mit den Überschneidungen ergibt sich aber auch in anderen Bereichen. Du wirst bei vielen Depressiven auch eine Borderlinekomponente finden und denjenigen trotzdem nicht als Borderlinepersönlichkeit einstufen. Für mich ist der Begriff der PS einfach nicht mit einer "simplen" Depression konnotiert. Ich bin mir sicher, meine Therapeutin hätte mir das gesagt, wenn es anders gewesen wäre, zumal wir offen über Diagnosen gesprochen und sie mir auch genau in diesem Zusammenhang gesagt hat, sie würde sehr leichte Borderlineanteile sehen, die aber in keinster Weise die Diagnose der PS rechtfertigen würden. Elana, ich habe also keine Borderlinepersönlichkeit (nun laufe ich Gefahr, dass Elana auch noch findet, ich müsse einsehen, dass ich eine Borderlinepersönlichkeit bin ). Insofern, depressive Neurosenstruktur mit depressiven Episoden und zusätzlich ängstliche Symptomatik. So steht es in ihrem Gutachten nach 325 Stunden. Ich glaube, die weiß schon, was sie tut.

[stern]

Du wirst bei vielen Depressiven auch eine Borderlinekomponente finden und denjenigen trotzdem nicht als Borderlinepersönlichkeit einstufen.

Natürlich, weil ja normale Persönlichkeitseigenschaften beschrieben werden.

Für mich ist der Begriff der PS einfach nicht mit einer "simplen" Depression konnotiert.

Aber eine Dysthymie bzw. neurotischen Depression (auf die du dich bezogen hast) KANN mit einer depressiven Persönlichkeitsstörung konnotiert sein bzw. ist genau unter der Diagnose Dysthymie zu erfassen (weil man auf einen separaten Subschlüssel unter F60 verzichtete).

Ansonsten muss klar eine Depression nicht zwingend mit einer PS komborbid sein.

Eine Depressiver kann manche einzelne, stärkere Persönlichkeitsausprägungen haben, die aber nicht automatisch eine PS ausmachen, vgl. dein Zitat zur Borderlinekomponente.

Und dann gibt es Depressive, bei denen die Persönlichkeitstile vielleicht sowas von im mittleren "Normbereich" liegen.

Insofern, depressive Neurosenstruktur mit depressiven Episoden und zusätzlich ängstliche Symptomatik. So steht es in ihrem Gutachten nach 325 Stunden. Ich glaube, die weiß schon, was sie tut.

Du brauchst dich dafür nicht rechtfertige, wie es bei dir ist. Es geht mir darum dass Dysthymia sehr wohl etwas mit PS zu tun haben kann, sogar eine sein kann.

Das wichtigste ist doch, dass man das individuell weiß und passend behandelt wird (also dass der Behandler vorangegangen sauber differenzieren kann).

[sandrin]

Dazu kann ich nur sagen: Amen

[(e)]

@Sandrin: Ich bin Dir sogar dankbar, denn wenn sogar Depressive sich gegen Leute wie mich mit PS derart abgrenzen wollen, als wär ich so ein Breivik-Monster, dann gibt mir dieses Vorurteil schon zu denken. Ich werde jetzt noch mehr darauf achtgeben, was ich wem sage. Die Leute sind einfach zu wenig aufgeklärt, als wär man im Mittelalter.

[(e)]

ich bin schon seit über 3 jahren in keiner beziehung mehr gewesen, deswegen weiß ich nicht ob es sich nach dieser erfahrung gebessert hat ... aufjedenfall hat mir die letzte beziehung sehr geschadet und 100%ig bin ich immer noch nicht darüber hinweg.

Hi Ubu

Bist Du denn jetzt in Therapie, um das zu verarbeiten?

[sandrin]

@elana: Ich habe den Eindruck, du kannst mit deiner Diagnose eher nicht umgehen. Denn wie kommst du auf diese haarsträubenden Vergleiche? Schau, meine Mutter ist höchstwahrscheinlich eine Borderlinepersönlichkeit. Da muss ich sagen, der Vergleich mit Breivik gefällt mir da gar nicht!
Eine Persönlichkeitsstörung zu haben, ist kein Indiz dafür, ein Monster zu sein. Wie kommst du denn bloß auf solche Gedanken? Wie gesagt, ich finde, du hast ein Problem damit, mit deiner Diagnose umzugehen. Aber ich glaube, das ist etwas, was in DIR ist und mit DU umgehen musst. Das hat rein gar nichts mit dem, was ich hier geschrieben habe, zu tun. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass nicht jede Depression gleich eine PS ist, genauso wenig, wie nicht jeder mit einer Erkältung gleich an einer Influenza leidet.

[(e)]

Ne, Sandrin, ich wollte damit nur sagen, dass eine PS nicht die gesamte Persönlichkeit ist, wie Du das hier ständig postulierst. Es ist wie die Depression eben auch nur ein Erscheinungsbild, das sich korrigieren lässt. Aber irgendwie scheint das einfach nicht anzukommen. Du hast enorme Vorurteile gegen die PS, man merkt bei jedem Satz, wie wenig Du Dich bisher damit auseinandergesetzt hast. Ich habe nicht Probleme mit der PS, sondern mit Deiner Definition einer PS, das ist nicht dasselbe.

Wie kommt es, dass Du Deiner Mutter einfach so eine PS anhängst, ohne dass eine Diagnose vorliegt? Ist Deine Mutter nicht auch zu schade dafür? Weißt Du, dass das in Familien gehäuft vorkommen kann? Ich würd mir das nochmal überlegen und Deine Mutter lieber auch davon freisprechen. Sicher ist sicher für das Image. Selten kommt in einer Familie eine PS allein.

[sandrin]

Also ich muss sagen, dass du jetzt doch auf einer sehr infantilen Art und Weise hier agierst und argumentierst, auf die ich mich nicht begeben möchte. Du solltest dich auch davor hüten, Menschen immer irgendetwas zu unterstellen. Oder weißt dul, ob meine Mutter diese Diagnose nicht irgendwann mal gestellt bekommt hat? Du spekulierst einfach zu viel bzw. unterstellst zu viel. Ich möchte meine Definition der PS auch nicht so verstanden wissen, dass sie in der Breite die ganze Persönlichkeit betrifft, wohl aber im entsprechenden Bereich in der Tiefe.
Wenn du dich durch eine PS als Monster fühlst, dann ist das dein inneres Erleben. Ich habe das nie behauptet. Aber man interpretiert Dinge ja auch immer auf der Grundlage dessen, was einem im Kopf herumspukt (siehe Konstruktivismus).

LG Sandrin

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