Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

[metropolis]

und als einen sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter. Dieses letzte Element war natürlich vollkommen unbewußt (Anm.: Aber sicher doch!!!) und mit schweren Schuldgefühlen verbunden, die in ihrer masochistischen Persönlichkeit zum Ausdruck kamen und sie sich so ihr ganzes Leben wegen dieser ödipalen Schuld opfern ließ.

Da muss ich doch mal für den Herrn Kernberg in die Bresche springen. Mit ödipaler Schuld ist keinesfalls eine reale Schuld verbunden. Damit sind Schuldgefühle gemeint. Schuld ist immer der Erwachsene, er ist verantwortlich. Die kindliche/ jugendliche Psyche kann das allerdings noch nicht begreifen, wodurch sich das Kind bei Missbrauch häufig Selbstvorwürfe macht.

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[nemesis]

Hallo metropolis!

Hmmm, für Herrn Kernberg springen erstaunlich viele immer wieder in die Bresche...

Natürlich meint die "ödipale Schuld" hier Schuldgefühle.

Dennoch frage ich mich, wie Herr Kernberg zur Erklärung dieser Schuldgefühle darauf kommt, daß ein kleines Mädchen den Mißbrauch durch den Vater als "sexuell erregenden Triumph über die Mutter" erlebt?

Ist das nicht eine Unterstellung übelster Art?

LG

nemesis

[Moni.]

Immerhin ist es in Deutschland eine anerkannte Methode, die von den Krankenkassen gezahlt wird. Das sagt doch was aus? Ich habe bisher auch noch nichts gegenteiliges gehört, dass diese Methode in Zweifel gezogen wird und abgeschafft werden soll.

Abschaffung zwar nicht, aber sie steht schon unter großem Druck nun endlich ihre Erfolgswirksamkeit nachweisen zu müssen. Auch das veraltete Ausbildungssystem wird heftigst kritisiert.

@ metropolis, und Du glaubst wirklich an den "sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter"? Ödipale Schuld wünscht den Tod der Mutter... das ist Psychoanalyse nach Freud! Na wenn´s zur Heilung beiträgt.

Moni

[Jesusechse]

Herr Kernberg???

DER HERR KERNBERG, der im Zusammenhang mit Borderline die signifikant hohe Rate von sexuellem Missbrauch in der Vorgeschichte von Borderline-Patientinnen für "nicht beachtlich" gehalten hat?

Wenn jemand sex. missbrauchten Frauen unter dem wissenschaftlichen Deckmäntelchen eine schallende Ohrfeige verpasst hat, dann er!

Jesusechse

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[neko]

spannende diskussion, die sich hier entspannt. ich möchte zu ein paar punkten was einwerfen:
1. pa als unverschämt teurer luxus, den keiner braucht: müssen wir uns darüber in gesellschaften, in denen elektrische bananenschäler mit viel aufwand entwickelt, verkauft und verwendet werden, wirklich den kopf zerbrechen? haben wir nicht ein produktivitätsniveau erreicht, in dem wir uns diesen luxus neidlos gönnen könnten - selbst dann, wenn es nicht nur um die lösung existentieller probleme geht (um die es in der pa oft genug auch geht)? ich würde mir eine gesellschaft wünschen, in der jeder die chance hätte - und vielleicht sogar so etwas wie eine sanfte pflicht - sich einmal im leben intensiv mit sich auseinanderzusetzen. stellt euch mal vor, wie einfach das leben sein könnte, wenn mehr leute in sich reinhorchen könnten und nicht immer ihren unmut auf andere projizieren müssten. fhrt ja gerade in familien oft zur generationalen weitergabe von viel horror.
2. wirksamkeitsstudien? ich kenn die literatur dazu nicht wirklich. ich kann mir aber kein design vorstellen, mit dem man wirklich nachweisen könnte wie eine intervention in das komplexe system individuum wirkt -ganz einfach, weil nachweisbare veränderungen nie eindeutig kausal attributierbar sind -ganz einfach weil es eine vielzahl von konkurrierenden variabeln gibt. ein beispiel: mir geht es besser seit meiner pa - auf ganz vielen ebenen. aber womit hat das was zu tun? mit dem was in einzelnen sitzungen passiert ist? damit, dass ich anders auf leute und dinge reagiere? tue ich das nur wegen der pa oder weil ich andere erfahrungen mache? mache ich andere erfahrungen nur wegen der pa oder auch weil ich mit anderen leuten zu tun habe, die mir besser tun? warum tun sie mir gut? weil sie anders sind oder weil ich sie jetzt auch anders wahrnehme? ich glaub, das könnte niemand entscheiden - auch deshalb, weil bestimmte dinge wieder eine ganze reihe von kettenreaktionen auslösen. das sind ganz komplizierte systemische zusammenhänge, denen man mit keiner noch so ausgefuchsten konstruktion von kontrollgruppen zu leibe rücken kann - glaube ich.
3. herr kernberg: ja, ich kann verstehen, dass das zitat auch verstörend wirkt. aber: dass gerade mb-opfer gewaltige schuldgefühle haben, dass mb in der familie oft vor dem hintergrund von ödipus-konflikten wahrgenommen werden - z.B. von der mutter einer mißbrauchten tochter - und dass diese wahrnehmungen in der tochter dann auch spuren hinterlassen, all das hat glaube ich schon auch hand und fuß. und nochmal - schuldgefühle und schuld sind zwei völlig unterschiedliche paar schuhe. das verrutscht einem nur immer wieder.

[candle]

Aber ich möchte nicht darüber schreiben, warum mich diese oder jene Freundin schon wieder schamlos ausgenutzt hat,

Wobei das sicher interessant ist, wieso es Dir dann immer wieder passiert. Aber das gehört dann auch eher in die Therapie, aber auch gerne als gesonderte Thematik ins Forum, wenn Du es denn wolltest. Bei mir sind es dann ja auch so einzelene Threads, die mich dann gerade bewegen. Und sogar daraus habe ich einiges lernen können. Es gibt doch immer wieder sehr gute Beiträge. Über meine Therapieinhalte habe ich mich hier auch weniger ausgelassen. Das würde ich auch ungerne alles öffentlich hier preisgeben.

Aber auch weil mein Mann davon nichts hören will, meine Freundinnen nichts von Analyse und den damit verbundenen Problemen verstehen und weil ich nicht alles nur mit meinem Thera besprechen will.

Das ist richtig, das ist auch Schade und naja... Viele Standbeine finde ich schon wichtig und habe auch Freundinnen mit denen ich reden kann. Und wenn es mit dem Partner nicht geht, finde ich das rückblickend ziemlich scheisse, weil ich denke, dass man sich doch in allen Bereichen stützen sollte.

es ist schädlich nur seine Meinung darüber zuhören, wenn er überhaupt mal ne Meinung hat.

Nun, schädlich will ich das nicht nennen, aber eine Therapie, denke ich, soll einen selbst in der eigenen Meinung stärken und vielleicht noch den Blick auf andere Möglichkeiten eröffnen auf die man von selbst erstmal gar nicht kommt. Deshalb ist es doch recht gut im Forum vielfältige Meinungen zu hören. Was richtig und falsch für einen ist, kann man sich dann wieder selber zusammenbauen.

Was ihr oder mein Therapeut davon haltet, ist mir relativ schnurz.

Das nehme ich Dir allerdings nicht ab. So Schnurz ist es Dir nicht und ich denke da liegt dann auch ein Teil des Problems (noch). Und ich denke auch, dass es gut ist, dass einem nicht alles Schnurz wird. Das habe ich für mich erkannt, denn ich empfinde mich dann kaum noch als Mensch, wenn mir alles Schnurz ist (hatte wirklich mal so eine Phase). Es ist doch eigentlich nur wichtig für sich die Emotionen so zu regulieren, dass man sich damit wohl fühlt.

candle

[nemesis]

Hallo neko!

... dass mb in der familie oft vor dem hintergrund von ödipus-konflikten wahrgenommen werden - z.B. von der mutter einer mißbrauchten tochter - und dass diese wahrnehmungen in der tochter dann auch spuren hinterlassen ...

Wäre es denn dann nicht eher ein "Iokaste-Konflikt"???

Und wie würde das erklären, daß ein kleines Mädchen den Mißbrauch durch den Vater "unbewusst als einen sexuell erregenden Triumph über die Mutter" erlebt?

Sorry, wenn ich darauf rumreite, aber ich steh' da echt voll auf dem Schlauch... Mehr als die völlig absurde Phantasie eines Analytikers kann ich da einfach nicht sehen.

LG

nemesis

[Moni.]

dass gerade mb-opfer gewaltige schuldgefühle haben

... eben, nur das diese Schuldgefühle nicht auf ein "ödipales Begehren des Vaters" zurück zu führen sind, meiner Ansicht nach. Ich glaube über die tatsächliche Schuld müssen wir nicht diskutieren, die wird wohl keiner hier dem Kind anlasten wollen.

Die Variante nach Freud:

"Beim Mädchen führt die Beobachtung, dass einige Menschen einen Penis besitzen und andere nicht, Freud zufolge zum unbewussten „Penisneid“ und zur Ablehnung der Mutter, dem „kastrierten Mann“. Das Mädchen will nicht werden wie die kastrierte Mutter, da es die Mutter selbst dafür verantwortlich macht, keinen Penis zu haben und an ihrer Kastration Schuld zu tragen. Durch die Zuwendung des Mädchens zum Vater gerät es in die ödipale Situation, in der es den Penis des Vaters begehrt und letztlich, so zumindest Freud, unbewusst ein Kind von ihm empfangen möchte, weil es das Kind mit einem Penis gleichsetzt." (Quelle: Wiki)

Für mich sind die modernen Erklärungen dieser Schuldgefühle überzeugender!

Anmerken möchte ich noch, dass ich die psychoanalytische Theorie nachvollziehen kann. Nur möge man sich eine traumatisierte (missbrauchte Patientin) auf der Couch vorstellen, der dann diese Einsicht in ihre „ödipale Schuld“ helfen soll. Ich glaube an diesem Beispiel ist gut verstehbar, warum manche Patienten völlig verstört die Analyse abbrechen.

Nicht die Einsicht in diese Schuldgefühle ist heilsam, sondern deren Unbegründetheit – also dem Gegenteil.

Moni

[münchnerkindl]

Und wie würde das erklären, daß ein kleines Mädchen den Mißbrauch durch den Vater "unbewusst als einen sexuell erregenden Triumph über die Mutter" erlebt?

Sorry, wenn ich darauf rumreite, aber ich steh' da echt voll auf dem Schlauch... Mehr als die völlig absurde Phantasie eines Analytikers kann ich da einfach nicht sehen.

Also ich finde, daß ähnlich, wie die Leugnung des Holocaust oder NS Symbole, die Behauptung daß Opfer sexuellen Misbrauchs das irgendwie gewollt hätten oder irgend eine Art von emotionaler Befriedigung aus dem Misbrauch ziehen unter Strafe gestellt werden sollte.


Ich finde vor solchen Perversen unter dem Deckmantel von "wissenschaftlicher" Arbeit gehören aus dem Verkehr gezogen.

[candle]

Wie mir mal erklärt wurde, gibt es tatsächlich eine Kindheitspahse (bei Mädchen) wo der Vater idialisiert wird und ihn auch heiraten möchte bzw. als Partnerwunsch. Ich hatte das nicht, aber höre es doch ab und an bei Kindern. Was allerdings wahr ist, scheint das zu sein seinen Partner ähnlich dem Vater zu wählen.

candle

[münchnerkindl]

Wie mir mal erklärt wurde, gibt es tatsächlich eine Kindheitspahse (bei Mädchen) wo der Vater idialisiert wird und ihn auch heiraten möchte bzw. als Partnerwunsch. Ich hatte das nicht, aber höre es doch ab und an bei Kindern.

In dem Alter wissen Kinder aber noch nicht was "heiraten" unter Erwachsenen bedeutet. Die sehen die verheirateten Erwachsenen und daß das bedeutet sich gegenseitig Zuneigung zu geben, füreinander da und spielen das nach, wie Kinder halt Vater-Mutter-Kind spielen.

[Jesusechse]

Da hat Moni - wieder mal - absolut recht!

Die massiven Gefühle von Schuld, Scham und Wut, die bei traumatisierten Menschen bestehen sind eine unmittelbare Folge der Traumatisierung auf neurophysikalischer Ebene, hat mit einer Veränderung der Informationsverarbeitung und mit der Verkleinerung gewisser Hirnregionen zu tun.

Diesen ganzen Freud-Dreck braucht man daher absolut null und nichtig als Erklärung heranzuziehen. Man weiß es heute einfach besser.

Wäre Freud heute noch am Leben - er war ja ursprünglich Neurologe -, und würde den heute aktuellen Forschungsstand kennen, würde er seine ganzen Therorien wohl voll und oberpeinlich finden (Wäre meine Vermutung.) und vermutlich verwerfen?

Mein Thera ist Gehirnforscher und er sagt über PA nur:"Alles Blödsinn!".

Man könnte so eine Stimme ja einfach ignorieren, aber auf dem Internationalen Kongress, wo er letztes Jahr als Referent geladen war, hat man es vom Deutschen gleich auch noch ins Englische übersetzt, damit auch die Amis und und und genau verstanden haben, was er sagt.

Jesusechse

PS Ja, die PA spinnen, und es ist noch viiiiel schlimmer, als ich dachte.

[candle]

Das habe ich auch nicht gesagt, münchnerkindl. Aber es gehört offenbar tatsächlich zu einer
"normalen" Kindentwicklung. Ich möchte das auch hier nicht mit Mißbrauch in einen Topf werfen!

candle

[TimpeTe]

Anmerken möchte ich noch, dass ich die psychoanalytische Theorie nachvollziehen kann. Nur möge man sich eine traumatisierte (missbrauchte Patientin) auf der Couch vorstellen, der dann diese Einsicht in ihre „ödipale Schuld“ helfen soll. Ich glaube an diesem Beispiel ist gut verstehbar, warum manche Patienten völlig verstört die Analyse abbrechen.

Nicht die Einsicht in diese Schuldgefühle ist heilsam, sondern deren Unbegründetheit – also dem Gegenteil.

Und nachvollziehen kann man die Problematik (Dramatik) erst nach vielen vielen Jahren der Therapie. Vorher sträubt sich das ganze "ich" gegen solche Theorien. Ich bin dabei in allergrösste Verzweiflung geraten...Übrigens auch durch das lesen der Bücher von Melanie Klein..

medusa

[neko]

ich kann vieles, was hier gesagt wurde unterschreiben und glaube auch, dass freuds theorien zu mißbrauch entsetzlich falsch sind und oft genug fatal gebraucht wurden. mit blick auf ödipus oder iokaste sollte man wohl wirklich erst mal festhalten, dass das mit blick auf die normale, nicht durch mb zerstörte entwicklung konzipiert worden ist. gleichzeitig ist das ein deutungsmuster mit enormer gesellschaftlicher wirkungskraft geworden, die nicht selten einer verflachung geschuldet ist. was ich daran immer noch bedenkenswert finde, ist der hinweis auf das triangulierungsproblem, also die einsicht, dass das prinzip familie, mann-frau beziehung plus kinder grundsätzlich schwierig zu leben ist. da können auch in eigentlich glücklichen familien hin und wieder schon spannungen auftreten - durch neid darauf, was zwei andere gerade miteinander haben. das scheint mir allzu menschlich, das heißt aber auch, dass die erwachsenen dafür verantwortlich sind, das angemessen aufzulösen, weil die das reflektieren können. so kann man aber freud glaub ich schon auch lesen.

zu den gewalt- und mb-familien: da beziehe ich mich überhaupt nicht auf theorien, sondern auf eigene erfahrungen und gespräche mit vielen betroffenen. ich bin da sehr unsicher, aber ich glaub, so ein ödipus-deutungsmuster spielt in deraufrechterhaltung von dem ganzen wahnsinn oft eine rolle. wie gesagt, die mutter, die der mißbrauchten tochter vorwürfe macht und sich damit darüber hinweglügt, dass sie angeblich nix gesehen hat und nicht geholfen hat; der vater, der der eigenen tochter gegenüber im sinne von fieser manipulation suggeriert, dass sie ihn besser versteht, ihm näher ist; die tochter, die das zusätzlich verwirrt und in schuldgefühle verstrickt und und und.

zur frage des umgags mit oder der auflösung von schuldgefühlen: ja, ich finde es auch unendlich wichtig damit anzufangen, deren gegenstandslosigkeit zu betonen. hab ich auch so erlebt und hab ich auch so gebraucht. aber reicht das? ich hab gemerkt, dass schuldgefühle etwas unheimlich hartnäckiges und langlebiges haben; dass sie immer wieder auch auf anderen ebenen aufpoppen und dass man daran deshalb lange zu knabbern hat. ein bisschen hilft mir dabei die überlegung,was die funktion von so schuldgefühlen ist. ich beweg mich da selbst auf ganz dünnem eis: komm aber manchmal schon drauf, dass das was mit umdrehen oder verleugnung von ohnmachtserfahrungen zu tun hat. wer sich schuldig fühlt, der spricht sich damit ja auch macht zu und macht damit etwas unsichtbar, was unerträglich ist. na ja und richtig fatal wird das dann, wenn sich das dann mit der popularisierten variante von ödipus-deutungen verknüpft. ich zumindest kannte den begriff schon als 10-jährige und bin dadurch in meinen schuldgefühlen bestätigt worden. ich brauchte es ganz dringlich, all das auszusprechen, also meinen schuldwahn, meine befürchtungen, ich hätte das vielleicht selber manchmal geglaubt, besser, verständnisvoller und wichtiger für meinen vater zu sein als meine mutter. noch einmal, ich schreibe mir deshalb nicht mehr schuld zu, aber all diese gedanken, von denen ich nicht mal immer weiß, wer ihr urheber ist, gehören auch zu mir. lange zeit wollte ich die einfach nur weg haben. das ging aber nicht. ich will sie mir verzeihen können. was das alles noch mit freud zu tun hat,weiß ich nicht.

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