Gedanken, schwul zu sein/ Zwangsgedanken Homosexualität

[Möbius]

Das stimmt schon: man kann nicht zur Homo- oder Bisexualität erziehen - ebensowenig wie zur Heterosexualität, weil nämlich die Vorgänge, die zu den jeweiligen Orientierungen führen, der Erziehung nicht zugänglich sind - es sei denn, man würde Kinder rund um die Uhr überwachen und bei den entsprechenden Abläufen sofort "einschreiten". Das eine solche hypertrophe "Erziehung" ihrerseits nur schwerste seelische Verkrüppelungen erzeugen würde, liegt eigentlich auf der Hand. "Erziehung" in diesem Sinne kann nur eines leisten: das Über-Ich mit Werten auffüllen, welche es einerseits erleichtern, eine dieser Orientierungen zu leben, und andererseits erschweren, andere Orientierungen auszuleben. Ob man diese "Leistung" der Erziehung als positiv bewerten will, ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Glaubensfrage, wie man am jüngsten "Schulbuchstreit" in Baden-Württemberg ersehen kann.

[pandas]

Das stimmt schon: man kann nicht zur Homo- oder Bisexualität erziehen - ebensowenig wie zur Heterosexualität, weil nämlich die Vorgänge, die zu den jeweiligen Orientierungen führen, der Erziehung nicht zugänglich sind - es sei denn, man würde Kinder rund um die Uhr überwachen und bei den entsprechenden Abläufen sofort "einschreiten". [...] "Erziehung" in diesem Sinne kann nur eines leisten: das Über-Ich mit Werten auffüllen, welche es einerseits erleichtern, eine dieser Orientierungen zu leben, und andererseits erschweren, andere Orientierungen auszuleben.

Auch wenn die Psychoanalyse natürlich bis heute als Theorie existent ist, so heisst das nicht, dass man nun in andere Theoriemodelle Begriffe aus der Psychoanalyse, sozusagen als Theorie-Über-Ich, vermurkseln muss.

Nein, der Mensch IST nicht in Es, Ich und Über-Ich eingeteilt. Das ist ein Konzept der Psychoanalyse, auf das diese ihre Theorie aufbaut. Deswegen ist das aber nicht per se so.

Wenn man sagt, dass Erziehung die sexuelle Orientierung beeinflusst, teilweise auch mithervorruft, so ist gemeint, dass das Selbst eines jeden Menschens immer im Bezug auf sein soziales Umfeld entsteht. Ja, es gibt einen Kern, aber auch der ist in dem Sinne nicht unveränderbar. Ebenso gibt es natürlich negative Einflüsse aus der Erziehung.
Insgesamt ist es so, dass Homosexualität nach wie vor nicht als 'normal' gilt. Wobei dies auch stärker ausgeprägt war, bis vor ein, zwei Jahrzehnten. Der gesellschaftliche Umgang lag im gemeinen eher auf die Produktion von Heteronormativität.

Ich würde schon davon ausgehen, dass in diesem Zuge weniger Menschen eine homosexuelle Orientierung entwickelt haben als es der Fall gewesen wäre, wenn die Erziehungsmodelle schon länger alle Varianten der Sexualität als Möglichkeiten vermitteln.

Nichtsdestotrotz gibt es auch Menschen, die sich von dem Druck abgrenzen und sich ihre Möglichkeiten erkämpfen, dennoch sind sie auch beeinflusst von Erziehung. Vielleicht auch von negativer Erziehung. Aber auch wenn sich jemand aufgrund schwarzer Erziehung als sehr rebellisch entwickelt, so ist dies ein Effekt der Erziehung.

Es geht darum, dass diese Komponenten bei der Betrachtung von Selbstkonzepten zusammengedacht werden müssen.

Es ist davon auszugehen, dass jeder Mensch bei Geburt bisexuell ist, somit hier noch alle Möglichkeiten zur Entfaltung der Sexualität bestehen.

Das hast Du ja selbst einige Seiten vorher festgestellt, in Bezug auf Freud.
Und es ist richtig, dass Freud ja auch aufzeigen möchte, wie die sexuelle Entwicklung durch die Erziehung, hier vor allem die Beziehung zu den beiden Elternteilen, beeinflusst wird.
Das Du in diesem zuge bestimmte Entwicklungen (im Einklang mit Freud) als deviant bezeichnet hast, zeigt ja auch, dass Du hier ebenfalls der Ansicht bist, dass der Ausgangspunkt durch wesentliche spätere Beziehungsaspekte verändert worden ist, wobei Du diese anscheinend als nicht wünschenswert angenommen hast.

Es geht aber darum, dass sexuelle Entwicklungen nicht als deviant bezeichnet werden sollten, auch wenn sie nicht der Norm entsprechen. Mir scheint, Du bist da toleranter bezüglich männlicher Homosexualität als bezüglich weiblicher Homosexualität??

[pandas]

Ob man diese "Leistung" der Erziehung als positiv bewerten will, ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Glaubensfrage, wie man am jüngsten "Schulbuchstreit" in Baden-Württemberg ersehen kann

Es geht ja nicht darum, ob man es positiv bewerten möchte oder nicht.
Es geht zunächst darum, zu verstehen, dass die Entwicklung der sexuellen Orientierung immer auch mit erziehung in Wechselwirkung steht. Erziehung in dem Sinne, dass jede Gesellschaft, jedes soziale Umfeld ein Interesse daran haben wird, ein Kind in das soziale Umfeld hinein zu sozialisieren.
Letztlich ist auch die Psychoanalyse ein Spiegel der Erziehungsanliegen ihrer Zeit.
Denn es ist nicht aus ihr wegzubekommen, dass sie die Homosexualität als deviant ansieht und als aus einer falsch gelaufenen Beziehungsentwicklung mit den Eltern entstanden. Es gibt berichte aus den 60er, 70er Jahren wo Menschen, die sich in Psychoanalyse begeben haben, vom Analytiker die Homosexualität aberzogen werden sollte.

Für solche Kontoversen wie den "Schulbuchstreit" ist es ja wichtig, zu betonen, dass es die Erziehung ist, die bestimmte sexuelle Orientierungen präferiert.
Da heraus kann dann verstanden werden, dass es für eine gerechte Entwicklung des Selbst angebracht wäre, in der Erziehung alle Möglichkeiten der Entwicklung von Sexualität zu vermitteln, so dass sich das Kind hier heraus später entscheiden kann. Dennoch ist auch dies dann Erziehung: Nun sind verschiedene Sexualitäten möglich.
Es ist wahrscheinlich, dass sich dann das Gesamtbild der gelebten Beziehungsmodelle verändern würde.
So wie sich ja auch die gelebten homosexuellen Beziehungsmodelle im letzten Jahrzehnt verändert haben, nachdem Homosexualität nicht mehr als deviant, sondern als eine mögliche Variante dargestellt wurde.

Wer aber davon ausgeht, dass die sexuelle Orientierung bereits bei Geburt felsenfest festgelegt ist, schränkt die Möglichkeitsräume wieder ein, einschließlich dessen, dass eine möglichst rasche Festlegung vom einzelnen Menschen erwartet werden würde - das ist dann aber auch wieder nur Erziehung. Fakt ist, es gibt keine genetische Determination in Bezug auf die sexuelle Orientierung. Was man aus dieser Erkenntnis macht, ist Auslegungssache.
In einer verborgen dikatorischen Gesellschaft kann es sein, dass versucht wird, einseitig zu erziehen.
In einer freiheitlichen Gesellschaft werden in der Erziehung die verschiedenen Möglichkeitsräume aufgezeigt.
Desweiteren ist es vermutlich schon so, dass die sexuelle Orinetierung dadurch beeinflusst wird, mit welchem Geschlecht die primären Erfahrungen als positiv erlebt werden.
Hier ist wieder der Punkt: Macht man ein Problem daraus oder akzeptiert dies als Teil der Entwicklung.
Freud hat eindeutig ein Problem daraus gemacht.

[pandas]

Vielleicht ist die Auffassung "konsensfähig", daß es ein Verdienst der Psychoanalyse ist, herausgearbeitet zu haben, daß die sexuelle Orientierung des Menschen - wie seine Gesamtsexualität überhaupt - ein Produkt seiner Erziehung und Sozialisation in den ersten Lebensjahren ist. Die Sexualtheorie Freuds im Speziellen beschreibt diese Entwicklung so, daß eine ursprünglich in jedem jungen Menschen sehr breit angelegte "polymorphe" und "konstitutionell bisexuelle" Sexualität durch unterschiedliche Ereignisse im Rahmen von Erziehung und Sozialisation in einigen Teilen zurückgedrängt, in anderen Teilen gefördert wird.

Das stimmt schon: man kann nicht zur Homo- oder Bisexualität erziehen - ebensowenig wie zur Heterosexualität, weil nämlich die Vorgänge, die zu den jeweiligen Orientierungen führen, der Erziehung nicht zugänglich sind - es sei denn, man würde Kinder rund um die Uhr überwachen und bei den entsprechenden Abläufen sofort "einschreiten".

Das finde ich nun aber seltsam, dass Du Dir innerhalb zweier relativ kurz aufeinanderfolgenden Posts so widersprichst.
Das, was Du im ersten Zitat beschreibst, trifft das, was ich sagen möchte, wenn ich betone, dass die Erziehung die sexuelle Orientierung mitbestimmt, mehr als genetische Determination, die Du ja in diesem Zitat ebenfalls als nicht gegeben siehst, sondern dass bei Geburt alle Möglichkeiten der Entwicklung offen sind.

Auch wenn man sicherlich noch vieles zu beklagen haben wird: man muß sich im deutschen Sprachraum nicht mehr fürchten, homo- oder bisexuell zu sein, offen homo- oder bisexuell zu leben. Das ist, vor allem wenn man in die Vergangenheit schaut, schon recht viel.

Ja, aber die Vergangenheit, wo das anders war, ist auch noch nicht so lange her.
Zudem ist die Anti-Diskriminierung von Homosexuellen auch noch lange kein gesellschaftlicher Mainstream-Konsens.
Allein im Arbeitsleben gibt es sicherlich noch Branchen, wo man das "besser nicht offensagt und zeigt".

Was man der Psychoanalyse im Allgemeinen und der Sexualtheorie Freuds immer wieder gerne von emanzipatorischer Seite vorwirft: daß sie die Entstehung insbesondere der homosexuellen Orientierung als eine Art von Fehlentwicklung beschreibe, also doch "hintenrum" pathologisiere und diskriminiere. Diesen Vorwurf halte ich nicht für gerechtfertigt. Denn auch die heterosexuelle Orientierung ist das Produkt von solchen Prozessen, die sich qualitativ nicht von denen unterscheiden, die eine homo- oder bisexuelle Orientierung zur Folge haben. Man könnte sogar zu dem Schluß kommen, daß die bisexuelle Orientierung gegenüber den monosexuellen Orientierungen einen gewissen Vorrang beanspruchen könnte, weil sie die am wenigsten von diesen Restriktionen Betroffene darstellt - aber da bin ich als "bekennender Bisexueller" lieber etwas vorsichtig.

Nun, Freud ist aber nicht zu dem Schluß gekommen. Im Gegenteil. Das Anliegen seiner untersuchung war die Heilbehandlung zu einer heterosexuellen monogamen Sexualität. An seinen Falldarstellungen zeigt sich, wie er alles, was nicht dazu hinleitet, als deviant beschreibt. Es geht ihm um die Analyse, warum derjenige oder diejenige das derzeit so praktiziert, fühlt, erlebt und Freud 'glaubte' ja sogar, durch das Aussprechen als Deutung den 'Patienten' zu einer heterosexuellen monogam ausgerichteten Lebensführung bewegen zu können. Es ging ihm also darum, dass der Mensch akzeptiert, dass er auch andere Anlagen in sich trägt, sich aber nach der gängigen Moral der Gesellschaft verhält und forthin heterosexuell lebt, insbesondere die Damen dann in einer monogamen Ehe, so Dora mit den älteren Freund ihres Vaters.

[pandas]

Viel wesentlicher erscheint mir, daß bis in die jüngste Vergangenheit hinein die heterosexuelle Orientierung den alleinigen Anspruch der "Normalität" beansprucht hat. Zumindest wir älteren, die nicht schon als Schulkinder online gewesen waren, sind zumeist mit dem selbstverständlichen Bewußtsein großgeworden, heterosexuell zu sein, am eigenen Geschlecht kein sexuelles Interesse zu haben. Wenn sich ein solches Interesse jedoch dann im Lebensverlauf anmeldet, dann empfinden wir es zunächst meist recht negativ, weil es unser Selbstbild in Frage stellt: es ist die typische Situation des "coming-out", in dem man sich zunächst einmal gegen dieses als fremdartig empfundene Interesse zur Wehr setzt, und sich selbst pathologisiert: nicht umsonst ist der thread mit "Zwangsgedanken Homosexualität" überschrieben. Und wir wissen schließlich auch, daß dieses coming-out für einige ein sehr belastender Prozeß sein kann, der auch psychotherapeutische Hilfe notwendig machen kann. M.E. ist die Belastung um so größer, je intensiver sich der Betroffene mit der "Heteronormativität" identifziert hat, und je komplizierter die Entwicklung seiner sexuellen Orientierung gewesen war. Das soziale Moment kommt noch hinzu: wenn man sich in einem Milieu befindet, Berufs- und Lebensziele anstrebt, die mit offen gelebter Homo- oder Bisexualität auch heute noch schwer zu vereinbaren sind, tut man sich natürlich um so schwerer.

Eben! So sind die Einflüsse der Erziehung. Und es wird eben auch welche geben, die sich dann tatsächlich heterosexuell orientiert haben, d.h. tatsächlich kein sexuelles Begehren zum gleichen Geschlecht mehr spüren, so wie es sich auch hätte entwickeln können, wenn sie nicht in einem heteronormativen Erziehungsmodell aufgewachsen wären.

Für diejenigen, die die Probleme haben, die Du hier treffend beschreibst, gibt es glücklicherweise mittlerweile gute psychotherapeutische Angebote.

Gleichwohl ist das eine Aufgabe, der wir uns nicht entziehen können: uns über unsere sexuelle Orientierung, so sie denn durch entsprechende Phantasien, Gelüste oder "Zwangsgedanken" infrage gestellt wird, Klarheit zu verschaffen, und einen eigenen Weg zu finden, diese Orientierung, diese konkrete Sexualität, wie sie sich für jeden einzelnen ergibt, auch zu leben, ins übrige Leben zu integrieren, wozu auch gehören kann, daß das "übrige Leben", Berufs- und Lebensziele und dergleichen mehr - unter Umständen angepasst werden müßen.

Ja, und dazu gehört eben auch eine Veränderung der Erziehung. Wobei dies ja schon auf dem Weg ist.
Irgendwie ist es auch spannend, wie sich wohl die Kinder aus Regenbogenfamilien entwickeln werden.
Das wird ja erst die Zukunft zeigen.

[stern]

Nun, das ist eine Streitfrage, wieviel Einfluss die Erziehung bzw. allgemeiner: Umweltfaktoren auf die Entwicklung der sexuellen Orientierung haben. Hier gehen die Meinung doch etwas auseinander, kurzum: Man scheint sich nur einig zu sein, dass es ein komplexes Zusammenwirken der verschiedensten Faktoren ausmacht. Persönlich würde ich es so sehen, dass die Erziehung eher insofern Einfluss hat, wie gut man annehmen kann, was eh bereits in einem liegt. Leute die einigermaßen gleich erzogen wurden, können sich in der sexuellen Orientierung durchaus unterscheiden. Man darf das nicht nur an einem Aspekt festmachen.

Auch dass der Mensch von Anfang an bisexuell ist, sehe ich persönlich eher skeptisch. Ich tendiere eher dazu, dass die Sexualität (und sexuelle Orientierung) noch nicht von Anfang an entwickelt ist, sich aber im Laufe der Zeit zunehmend entwickelt: In die heterosexuelle Richtung, homosexuelle, bisexuelle und was es sonst noch für Sexualitäten gibt.

Und ja, bei Freud ist sozusagen die Vollendung die Heterosexualität. Und das sehe ich doch mit Skepsis, dass andere sexuelle Orientierungen als unreif (Zwischenschritt) angesehen werden.

[pandas]

Nun, das ist eine Streitfrage, wieviel Einfluss die Erziehung bzw. allgemeiner: Umweltfaktoren auf die Entwicklung der sexuellen Orientierung haben. Hier gehen die Meinung doch etwas auseinander, kurzum: Man scheint sich nur einig zu sein, dass es ein komplexes Zusammenwirken der verschiedensten Faktoren ausmacht. Persönlich würde ich es so sehen, dass die Erziehung eher insofern Einfluss hat, wie gut man annehmen kann, was eh bereits in einem liegt. Leute die einigermaßen gleich erzogen wurden, können sich in der sexuellen Orientierung durchaus unterscheiden. Man darf das nicht nur an einem Aspekt festmachen.

eben, es ist ein komplexes Zusammenwirken verschiedenster Faktoren. Und das ist erziehung an sich bereits auch! Wie ich versucht habe zumindest etwas zu beschreiben.
Deswegen kann es auch sein, dass der eine tatsächlich ein sexuelles Begehren zugunsten eines anderen im Zuge seiner Sozialisation (die u.a. von Erziehung bestimmt wird) aufgibt, der andere aber nicht, es aber in beiden Fällen möglich gewesen wäre, sich in Bezug auf die sexuelle Orientierung auch anders zu entwickeln.
Aber das es auch, und nicht wenige, Menschen gibt, die das eine oder andere sozusagen untergehen lassen und etwas anderes mehr ausprägen während der Erziehung (in einem heteronormativen Gesellschaftsmodell eben die Heterosexualität. In einem anderen Gesellschaftsmodell gebe es wahrscheinlich eine andere Verteilung der Sexualitäten.)
Insgesamt ist dies gerade ein Argument, die Erziehung an eine Erziehung hin zu einem Vertrautwerden mit allen Sexualitäten zu gestalten. Da es ja schon eher mittlerweile Konsens ist, das Kind nicht einseitig zu erziehen.

Das deutlichste Argument für einen wesentlichen Einfluss der Erziehung ist nunmal auch die Statistik.

Auch dass der Mensch von Anfang an bisexuell ist, sehe ich persönlich eher skeptisch. Ich tendiere eher dazu, dass die Sexualität (und sexuelle Orientierung) noch nicht von Anfang an entwickelt ist, sich aber im Laufe der Zeit zunehmend entwickelt: In die heterosexuelle Richtung, homosexuelle, bisexuelle und was es sonst noch für Sexualitäten gibt.

Hmm, dann siehst Du den Menschen am Anfang ja quasi als asexuell?

Wenn man sagt, der Mensch wird bisexuell geboren, so meint dies ja gerade, dass zu diesem Zeitpunkt eine Entwicklung in die heterosexuelle Richtung, homosexuelle, bisexuelle oder sonstige Sexualität möglich ist.

[stern]

Deswegen kann es auch sein, dass der eine tatsächlich ein sexuelles Begehren zugunsten eines anderen im Zuge seiner Sozialisation (die u.a. von Erziehung bestimmt wird) aufgibt, der andere aber nicht, es aber in beiden Fällen möglich gewesen wäre, sich in Bezug auf die sexuelle Orientierung auch anders zu entwickeln.
Aber das es auch, und nicht wenige, Menschen gibt, die das eine oder andere sozusagen untergehen lassen und etwas anderes mehr ausprägen während der Erziehung (in einem heteronormativen Gesellschaftsmodell eben die Heterosexualität. In einem anderen Gesellschaftsmodell gebe es wahrscheinlich eine andere Verteilung der Sexualitäten.)

Das ist tatsächlich etwas, das ich persönlich etwas in Frage stelle. Persönlich glaube ich nicht, dass die Gesellschaft die sexuelle Orientierung mit-determiniert. Oder anders formuliert: Ich glaube nicht, dass es in heteronormativen Strukturen weniger homosexuelle Menschen gibt. Die Gesellschaft hat aber einen Einfluss darauf, was öffentlich gelebt werden und sich entfalten kann bzw. gesellschaftlich akzeptiert wird. In einer nicht akzeptierenden Gesellschaft wird eine Lesbe dann vielleicht eher eine Verbindung mit einem Mann eingehen... und niemand käme auf die Idee, dass sie lesbisch sein könnte. Und ich glaube auch nicht, dass sanktionierende Strukturen sexuelle Orientierungen zurückdrängen können: Wird dann halt nur heimlich gelebt (oder nicht gelebt). Also ich finde "tolerante" Erziehung (und auch auch Sexualerziehung) auch wichtig, aber ich glauben nicht, dass jemand deswegen homosexuell wird. Bestenfalls kann sich die eigene Sexualität freier entfalten. Auch gab es Homosexualität in allen Zeiten. So meine Ansicht.

Die Ansicht, dass homosexuelles Begehren mit einer Verbreitung zwischen fünf und zehn Prozent eine Konstante des menschlichen Lebens und damit der menschlichen Natur ist, setzt sich zunehmend durch. Homosexualität ist also eine anthropologische Konstante, bei der sich aber dennoch die Frage stellt, wie Gesellschaft, Politik, Kultur und die Religionen mit diesem Faktum umgehen.
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

Hmm, dann siehst Du den Menschen am Anfang ja quasi als asexuell?

Wenn man sagt, der Mensch wird bisexuell geboren, so meint dies ja gerade, dass zu diesem Zeitpunkt eine Entwicklung in die heterosexuelle Richtung, homosexuelle, bisexuelle oder sonstige Sexualität möglich ist.

Als asexuell würde ich das auch nicht bezeichnen. Eher als noch nicht voll entwickelt... sondern man verläuft zunächst eine sexuelle Entwicklung (körperlich und psychisch). Wenn Bisexualität tatsächlich der Ursprung wäre: Wo verliert der Hetero seine homosexuelle Neigung, hm. Auch glaube ich nicht an "alle sind ein bisschen bi", sondern ich glaube schon, dass es auch eindeutig festgelegte Menschen gibt (sind -so vermute ich- wohl auch die Mehrheit).

[leberblümchen]

Ich glaube nicht, dass es in heteronormativen Strukturen weniger homosexuelle Menschen gibt.

Wäre ja auch völliger Quatsch und lässt sich ja bei jeder Menschenrechts-Organisation nachlesen, wie aufgrund der sexuellen Orientierung und Handlung Menschen gefoltert werden. Homosexualität gab es schon immer, egal in welcher Gesellschaft. Was wiederum der Beweis dafür ist, dass "Erziehung" oder Umwelt in dieser Frage überhaupt nichts ausrichten kann (zum Glück, übrigens).

Der einzige Unterschied dürfte darin bestehen, wie viele Menschen sich zur eigenen Homosexualität bekennen. Aber mit der tatsächlichen Orientierung hat das nicht so viel zu tun.

[Möbius]

Ich glaube schon, daß die Gesellschaft einen ganz erheblichen Einfluß auf die Entwicklung der sexuellen Orientierung des erwachsenen Menschen ausübt, nämlich einerseits durch die Werte, die im Verlaufe von Erziehung und Sozialisation vom werdenden oder heranwachsenden Menschen internalisiert werden, und andererseits durch die gesellschaftliche Akzeptanz oder gesellschaftlichen Widerstand für oder gegen bestimmte Orientierungen und Sexualitäten, die ein coming-out hinausschieben, verzögern oder sogar gänzlich verhindern können - in letzterem Falle bleibt eine von der Gesellschaft erfolgreich zurückgehaltene Orientierung latent. Das muß nun nicht unbedingt heißen, daß dies für das betroffene Individuum zu Leid, gar psychischen Störungen führen muß. Legt man die Annahme der konstitutionellen Bisexualität zugrunde, dann trägt jeder Mensch mit einer monosexuellen Orientierung - also auch der Homosexuelle - eine latente Sexualität in sich, nämlich diejenige Orientierung, die vom bewußten Ich durchaus zurecht verneint wird. Diese latente Sexualität kann dann in unterschiedlicher Art und Weise agiert, sublimiert oder auch sonst wie innerpsychisch verarbeitet und integriert werden. Pathologisch wird das ganze erst dann, wenn diese Integration mißlingt.

C.G. Jung geht in seinem Archetypenmodell sogar soweit, daß er jedem Menschen eine Art von zweiter Identität zuteilt in Form der "Anima" beim Mann bzw. des "Animus" bei der Frau, die in den tiefsten Schichten des Unbewußtseins ihren Platz haben soll, und der Person entspricht, die der jeweilige konkrete Mensch geworden wäre, wenn er mit der gegengeschlechtlichen Anatomie zur Welt gekommen wäre. Dieses Modell erklärt ohne weiteres die gegengeschlechtlichen Persönlichkeitsanteile jedes Menschen und auch das Phänomen der Transsexualität: bei der nämlich die "persona" - die äussere Persönlichkeit - und die Anima/der Animus schlicht die Plätze tauschen - was natürlich im Prinzip sehr einfach ist, aber in der Umsetzung höchst problematisch werden kann.

Es ist ja auch offenkundig, daß sich eine immer größere Anzahl von Menschen zu einer homo- oder bisexuellen Orientierung und Lebensweise bekennen, was ich für die Konsequenz daraus halte, daß die gesellschaftlichen Widerstände dagegen stark zurückgegangen sind, vor allem durch das Internet, daß in seiner ursprünglichen, völlig reglementierungsfreien Phase jedem, der einen Netzzugang hatte, vermittelt hat, welche unterschiedlichen Sexualitäten es gibt und daß Menschen mit von der Heteronormativität abweichenden Sexualität keine verschwindend kleine Minderheit darstellen, die dementsprechend leicht zu unterdrücken, zu diskriminieren oder zu pathologisieren wäre.

Wenn man in diesen Zeitläuften beginnt, auch die heteronormative (Schul-)Erziehung aufzuweichen, schon Kindern im Grundschulalter zu vermitteln, daß Homo- oder Bisexualität etwas ganz normales ist und deren Diskriminierung verpönt, dann werden - in der psychoanalytischen Terminologie - auch im Über-Ich des Kindes und heranwachsenden Menschen entsprechende Scham- und Schuldgefühle gegenüber einer eigenen, wahrgenommen homo- oder bisexuellen Orientierung minimiert, wie sie im Eröffnungsthreads - so wie ich ihn interpretiere - dargestellt sind. Die seit langem bekannte Jugendhomosexualität wird dann höchstwahrscheinlich in vielen Fällen nahtlos in eine homo- oder bisexuelle Orientierung und Lebensweise übergehen, das "coming-out" irgendwann völlig entfallen können und zum Gegenstand der Psychiatriegeschichte werden. Auf jeden Fall aber wird es tendenziell früher einsetzen und mit weniger psychischen und sozialen Problemen behaftet sein, wie das heute leider immer noch der Fall ist. Meine persönliche Meinung ist, daß es eigentlich garnicht früh genug erfolgen kann, man sich in der Zeit der Jugend, in der konkrete sozialen Verantwortung noch eine sehr geringe ist, sich möglichst über seine Sexualität klar werden sollte, bevor insbesondere durch die Elternschaft eine hohe soziale Verantwortung erwächst, die dann mitunter mit einem coming-out für alle Betroffenen sehr schmerzlich kollidiert. Damit soll auch keineswegs behauptet werden, daß sich Elternschaft einerseits und gelebte Homo- oder Bisexualität andererseits ausschließen. Nur findet dann diese "Elternschaft 2.0" eben vielleicht in einem anderen Rahmen statt als dem der tradierten heterosexuellen Ehe. Was ich persönlich der Sozialpolitik vorwerfe ist, daß sie trotz dieser offenkundigen Entwicklungen immer noch am "Leitbild" dieser tradierten Ehe festhält, ja daß man dieses Leitbild "1:1" auf homosexuelle Partnerschaften zu übertragen versucht, und lediglich mehr oder weniger tragfähige Auffanglösungen für das Scheitern dieser Paarbeziehungen bereitstellt oder bastelt. Um einen Rahmen für die Entwicklung alternativer Formen der Elternschaft und des Zusammenlebens über die tradierten Paar-Beziehungen hinaus bemüht man sich erst garnicht.

[leberblümchen]

Hier geht so einiges durcheinander: Es gibt das Begehren, die Identität und die Handlung. Das Begehren selbst interessiert sich 'n Schei.ß für Normen und Moralvorstellungen. Bei den Handlungen sieht das schon anders aus, unter Umständen. Und die Identität ist das, wie du selbst dich siehst. Nicht jeder Schwule wird in Saudi-Arabien offen eine homosexuelle Identität leben wollen; davon unberührt ist das Begehren. Viele Männer haben Sex mit Männern, würden es aber ablehnen, von einer homosexuellen Identität zu sprechen. Andere haben gar keinen Sex mit Männern (weil sie sich nicht trauen oder weil sie zu schüchtern sind), haben aber in sich das Gefühl, schwul zu sein. Man kann das durchaus trennen.

[pandas]

Das ist tatsächlich etwas, das ich persönlich etwas in Frage stelle. Persönlich glaube ich nicht, dass die Gesellschaft die sexuelle Orientierung mit-determiniert. Oder anders formuliert: Ich glaube nicht, dass es in heteronormativen Strukturen weniger homosexuelle Menschen gibt. Die Gesellschaft hat aber einen Einfluss darauf, was öffentlich gelebt werden und sich entfalten kann bzw. gesellschaftlich akzeptiert wird. In einer nicht akzeptierenden Gesellschaft wird eine Lesbe dann vielleicht eher eine Verbindung mit einem Mann eingehen... und niemand käme auf die Idee, dass sie lesbisch sein könnte.

Ja, stern, aber die Argumentation für Deine These ist aber deshalb schwierig, weil es ebenso fremdbestimmend ist, zu behaupten, jemand, der eine heterosexuelle Lebensführung lebt, sei eigentlich homosexuell wie andersrum zu behaupten, jemand, der eine homosexuelle Lebensführung lebt, wäre heterosexuell gewesen, wenn die Beziehung zu den Eltern anders gelaufen wäre (Freud und was er ausgelöst hat, wobei er ja letztlich auch eine Reaktion auf eine bestehende Haltung war). Und dass die Person eigentlich unglücklich ist, weil sie ja lesbisch ist, dies aber bisher nicht gespürt hat (oder meinst Du nur welche, die das auch für sich selbst so äussern?). Die Schwierigkeit liegt darin, dass es wohl eher wenige Menschen gibt, die das so für sich sagen würden. Mir ist eher bekannt, dass es Menschen gibt, die sagen, sie hätten im mittleren Alter oder später ihr ComingOut zur Homosexualität gehabt und waren zuvor heterosexuell verheiratet. Sie sagen dann aber oft, eigentlich seien sie gar nicht in ihrer heterosexuellen Ehe (meist ja auch mit Kindern) unglücklich gewesen. Es sei nur irgendwann so gewesen, dass sie gleichgeschlechtliche Wünsche gespürt hätten und dies nun leben wollten.
Sogesehen ist es dann eine Frage des gesellschaftlichen Diskurses, ob dies als Bisexualität ausgelegt wird oder als eine Homosexualität, die schon immer da war, aber als "Deckmäntelchen" eine Ehe eingegangen wurde. Nur ist es eben so, dass diese Ehen gar nicht als unglücklich beschrieben werden (oft), währenddessen Ehen auch als unglücklich beschrieben werden, wenn sie aus anderen Gründen in die Brüche gehen.
Deshalb ist die These, dass das soziale Umfeld einen Einfluss hat, welche sexuellen Orientierungen vom einzelnen Menschen gelebt werden, der für sich durchaus fähig ist, verschiedene sexuelle Orientierungen zu leben.
Es kommt dann eher darauf an, an welche Partner man gerät. Wenn eine Ehe glücklich ist, ist es vermutlich nicht so schwer, andere mögliche sexuellen Orientierungen sosusagen untergehen zu lassen. Wenn aber die Ehe unglücklich ist (sich blöde verhaltender Mann), so schaut Frau sich um, eventuell dann auch eher gleichgeschlechtlich, aus der negativen Erfahrung heraus.

Und ich denke schon, dass, wer sich zur Homosexualität stärker hingezogen fühlt, sich dann in der Bewegung engagiert hat. Heterosexuelle 'Anstandsbeziehungen' sind doch wohl eher selten gewesen. Jedenfalls sind mir keine Zahlen bekannt, wo aus Eigenangaben von Betroffenen andere Rückschlüsse gezogen werden können.

Und ich glaube auch nicht, dass sanktionierende Strukturen sexuelle Orientierungen zurückdrängen können: Wird dann halt nur heimlich gelebt (oder nicht gelebt). Also ich finde "tolerante" Erziehung (und auch auch Sexualerziehung) auch wichtig, aber ich glauben nicht, dass jemand deswegen homosexuell wird.

Nun, Erziehung ist auch eine andere Begrifflichkeit als Sanktion. Es geht eher darum, welche Werte und Leitbilder vermittelt werden. Um bestimmte Konzepte zu entwickeln, braucht der Mensch erwiesenermassen Anregungen von aussen und in einem Wechselspiel werden dann Entscheidungen getroffen, was sebst gelebt wird.
Das hat nichts damit zu tun, wenn bestimmte Dinge durch Sanktionen (Strafen!) reguliert werden. Im Gegenteil. Strafen erzeugen immer Widerstand.
Etwas anderes sind verborgene Belohnungen etc. Wenn das Umfeld eine heterosexuelle Beziehung 'begrüßt', zum Umfeld an sich aber positive Emotionen bestehen, so kann dies die eigene Entfaltung so beeinflussen, dass es sich mit dem Eigenen so vermischt, dass es schließlich als das Eigene erlebt wird.

[pandas]

Bestenfalls kann sich die eigene Sexualität freier entfalten. Auch gab es Homosexualität in allen Zeiten. So meine Ansicht.

Ja eben. Und es gab Zeiten, da wurde Homosexualität anders betrachtet, was dann auch Auswirkungen auf die Lebensformen hatte. Das ist ein weites Feld.
Bspw. gibt es ja auch soziale Umfelder, in denen Männer neben ihren Ehen dichte männliche Kontakte mit Frauenausschluss pflegen, auch mit viel Körperkontakt. Womöglich ist dies eine andere Variante der Zulassung gleichgeschlechtlicher Bedürfnisse, die dann die heterosexuelle Ehe gar nicht beeinflusst?
Und es ist dann auch nicht überraschend, dass man gleichzeitig nicht möchte, dies als Homosexualität auszuformulieren, da dies das Gleichgewicht verschieben würde.

Wenn Bisexualität tatsächlich der Ursprung wäre: Wo verliert der Hetero seine homosexuelle Neigung, hm.

Wie beschrieben, durch Lebenentscheidungen im Wechselspiel mit dem sozialen Umfeld.
Wobei der Ansatz der Bisexualität als Ausgangslage, ja wie bereits benannt, dann auch das Coming Out im mittleren oder späteren Lebensalter anders sieht: Als Wechsel, nicht als Ende der Unterdrückung.
Es wird dann nicht davonausgegangen, dass die bisher gelebte Heterosexualität 'falsch' war, sondern nun lediglich in einer neuen Lebensphase andere Bedürfnisse zum Vorschein treten. letzlich ist diese Auffassung die freiheitlichere.

[pandas]

Möbius, wenn Du nicht so dicht an Freud schreibst, finde ich Deine Beschreibungen und Analysen viel treffender. Nun ist deutlich geworden, dass Du Dich durchaus auch mit anderen Ansätzen beschäftigst etc.
Vielleicht ist es produktiver, wenn Du in diesem Ansatz schreibst und die "Freud-Verteidigung" belässt ?
Letztere sorgt hier doch eher für Widerstand.
Und so kamen Deine Beschreibungen, die nun gepostet hast, bisher gar nicht so gut zur Geltung wie jetzt.

[Blumentopf 89]

Moin Moin,

ich bin auf das Forum gestoßen und wollte hier mal mein Anliegen äußern..
Zu meiner Person: Ich bin seit 4 Jahren mit meiner Freundin zusammen, bin 26 Jahre alt, hatte noch nie bewusst Zwangsgedanken oder ähnliches. Ich war vor dieser Geschichte ein glücklicher (auch aufgedrehter) Mann und bin jetzt nur noch ruhig und in mich gekehrt...
Vor 8 Jahren starb mein Vater und ich denke, ich hab es bis heute nicht wirklich verkraftet. Ich hatte nie Zeit zum trauern und hab eig nur gearbeitet oder mich mit anderen Sachen beschäftigt.

Alles fing an mit nem Porno...als ich fertig war, sah ich mich im Spiegel an und plötzlich kam die Frage: "Bin ich schwul?" (ich stand sonst immer auf Frauen!!) Die ersten Tage hab ichs noch nicht so ernst genommen.. Doch dann wurde es von Tag zu Tag schlimmer. Richtig schlimm wurde es, als ich wieder arbeiten war (Die Woche davor, wo es anfing, hatte ich Urlaub).
Seitdem quäle ich mich 4 Wochen mit diesem Gedanken herum, kann nicht mehr ordentlich schlafen, stehe nachts auf, heule fast täglich, bin innerlich nur noch aufgeregt, interessier mich kaum noch für Hobbys oder Freunde (damals haben sie mein Leben ausgemacht...)

Ich hab mich demnach im Internet schlau gemacht und bin auf Zwangsgedanken aufmerksam geworden. Mir viel dementsprechend auf, dass ich vorher schon manchmal komisch war. Zum Beispiel hatte ich manchmal Angst, ich hätte jemanden überfahren (Kind oder Fahrradfahrer) ...bin dann den ganzen Weg zurück gefahren, um zu schauen, ob soetwas passiert ist. Keine Ahnung ob das vllt irgendwie miteinander zusammenhängen könnte....

Die Gedanken äußern sich so, dass ich bereits überlege, ob ich irgendwie eine schwule Bewegung gemacht habe oder so. Außerdem sehe ich häufig irgendwelche Männergestalten, wenn ich meine Freundin küsse oder auch einfach so.. bzw. denke ich, ich könnte einen Mann genauer angesehen haben und stell mir ständig die Fragen: "Liebe ich meine Freundin noch?", "Wieso hab ich die Gedanken plötzlich nicht mehr, haben sie etwa gewonnen?", "Warum hab ich diese Gedanken?", "Was soll ich tun?"
Es macht mir alles Angst und ekelt mich an!
Ich hab sogar schon an Selbstmord gedacht.
Eig macht es mich nur fertig und ich weiß wirklich nicht mehr weiter.

Ach ja. Wenn ich daran denke, zuckt mein Penis manchmal. Was mich dann natürlich erst recht verwirrt.. Ich probier mich auch oft aus, da ich mir manchmal einrede, ich finde Frauen gar nicht mehr anziehend.

Vllt hat ja jemand Ratschläge....
Helfen kann mir wahrscheinlich sowieso niemand, aber ein Versuch ist es wert.

Liebe Grüße und nen schönen Abend noch..