Anderen verzeihen

[Gast]

@ Eremit,

Unter diesen Gesichtspunkten . . .

Da hättest du ein sehr positives Menschenbild. Die, die es können, tun es, und die andern sind aufgrund von mangelnder Zu-Rechnungsfähigkeit entschuldigt.

Gruß
Anastasius

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[Eremit]

Ja, irgendwie erstaunt mich mein positives Menschenbild manchmal auch. Sehr interessant.

Vielleicht kam das durch all die logischen Schlußfolgerungen, das viele Nachdenken über die Natur des Menschen und seine Schwächen.

Ich verzeihe zwar, das heißt aber nicht, daß es keine Konsequenzen gibt. Ich will z.B. mit meiner Familie heute nichts mehr zu tun haben. Bringt nichts, eben WEIL sie psychisch so angeschlagen ist und es keine Reue geben kann...

[Gast]

habe mich da informiert, unter welchen voraussetzungen es gesund und moralisch richtig ist, zu verzeihen. dabei habe ich folgendes gefunden. in der psychologie geht man davon aus, dass verzeihen nur dann gehabe mich da informiert, unter welchen voraussetzungen es gesund und moralisch richtig ist, zu verzeihen. dabei habe ich folgendes gefunden. in der psychologie geht man davon aus, dass verzeihen nur dann gesund ist . . . , wenn der verursacher des schadens/der verletzung durch tätige reue eine wiedergutmachung leistet.

Hm, finde ich eine intessante Frage, ob Reue (und ggf. zusätzlich greifbare Zeichen von Reue) Vorausetzung von "gesundem Verzeihen" ist. Spontan würde ich in schweren Fällen zustimmen. In leichteren Fällen würde ich meinen, dass sonstige positive Seiten Verfehlungen aufwiegen können.
Und: Wie wäre "ungesundes Verzeihen" zu bestimmen? Warum wäre es ungesund?


Grüße
Anastasius

[Phönixia]

Und: Wie wäre "ungesundes Verzeihen" zu bestimmen? Warum wäre es ungesund?

Du hast schon recht, wenn einer wirklich innerlich verzeiht einfach so, und auch ohne Reue des Gegenübers, dann ist da wahrscheinlich nichts ungesundes daran. Bringt aber wahrscheinlich aber in schwären Fällen nur der Papst fertig, und er muss ja berufsbedingt verzeihen können.

Aber diese Forderung erinnert mich stark an das Buch: "Positives Denken macht krank."
Vielleicht hat es jemand gelesen. Der Titel müsste sehr bekannt sein, da es mal vor Jahren ein sehr umstrittenes Buch war.
Da schildert ein Verhaltenstherapeut, wie er "Positiv-Denken-Geschädigte" wieder von ihrem Positiven-Tripp mühsam herunter holen musste.
Diese Menschen haben oft versucht, auch andere die ihn schweres Leid zugefügt haben oder noch zufügten, ständig positiv zu sehen und ständig positive Gefühle entgegen zu bringen. In der Hoffnung dadurch würden andere ihr schlechtes Verhalten einstellen. Soetwas ist natürlich ungesund. Wenn Menschen alles mit sich machen lassen, und nicht mal denken können oder wollen, das auf schlechte Behandlung durchaus auch negative Rückmeldung und Reaktion erfolgen sollte.

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[kamikatze]

Guten MOrgen!
habe gestern ein interview mit paul parin, PA und neurologe, gelesen. es heisst "ohne hass keine versöhnung".
Was ich für mich als fazit raus gezogen habe:
es gibt sehr schmerzhafte erfahrungen. aber daneben gibt es auch eine erfahrung, dass man sich wehren und die dinge zu einem guten ende bringen kann. das ist das phänomen, dass er beschreibt, wie sich hass in versöhnung wandeln kann.

wenn man das gefühl hat, sich in irgend einer weise "gerächt" zu haben, was mir angetan worden ist, entsteht wieder raum für etwas neues. so parin.

verena kast plädiert übrigens für eine vorübergehende unversöhnlichkeit. man könne sich zu schnell versöhnen. dabei werde leicht übersehen, dass die allzuschnell herbei geführte versöhnung genau jenen konflikt überspringe, der den ärger herbei geführt habe. "schwamm drüber" reicht nicht.

es braucht zeit. die aussage von kast: "nur so lange ich unversöhnlich bin, bleibe ich auch ein opfer des anderen", finde ich bemerkenswert! nach kast bedeutet versöhnung, die ermächtigung aus diesem ärger auszusteigen.


also egal ob ausgelebte oder imaginierte rache: ein abschied von der opferrolle dünkte mich in allen fällen ein sehr anstrebenswerter zustand!

LG, kaka

[Gast]

OT @ Eve...,

finde ich gut, dass du diesen separaten, umfassenderen Thread eröffnet hast. Ich kann viel gedanklich in "meinen" Thread mit rüber nehmen.

Grüße
Anastasius

[Gast]

@ kamikatze,

ein abschied von der opferrolle dünkte mich in allen fällen ein sehr anstrebenswerter zustand!

Wieso denn?

Gruß
Anastasius

[lingaroni]

@eremit

alle anderen involvierten Personen sind aufgrund psychischer Störungen nicht mehr in der Lage, Reue zu empfinden.

psychische störungen sind keine ausrede mehr, seit psychotherapie existiert. es steht jedem frei sich mit einer psychischen störung in entsprechende behandlung zu geben ... oder eben nicht. aber niemand kann erwarten, dass seine spinnereien einfach so geschluckt werden.
LG

[Eremit]

Der Papst verzeiht nicht, er predigt und liest aus Büchern vor. Wäre der Papst und seine Anhänger so christlich, wie sie vorgeben zu sein, gebe es keinen Katholizismus.

Ich denke, es gibt kein "ungesundes Verzeihen". Wer verzeiht in Erwartung einer Reaktion der Reue wechselt im Opfer-Täter-Spiel nur die Position. Es geht ja darum, die Situation zu meistern und sich souverän darüber zu positionieren, quasi als Beobachter von außerhalb. Erst dann kann man verstehen, und dieses Verstehen hilft einem bei einem eher logisch gefärbten "Verzeihen" als einem emotionalen. Ich halte rein emotionales "Verzeihen" für einen Mythos.

@lingaroni: Und was ist mit Unzurechnungsfähigkeit aufgrund von Demenz und Amnesie, die durch irreversible physische Veränderungen (z.B. langjähriger Alkoholkonsum) hervorgerufen wurde?

[Eve...]

@ Eremit
Können wir bitte den Papst und andere religiöse Größen und überhaupt die Kirchen hier beiseite lassen? Ich bin nicht katholisch, finde aber dieses Gebiet zu heikel und persönlich, um es hier "mit zu behandeln". Danke.

@ Anastasius
Das hatte ich gehofft; freut mich deshalb.

@ KaKa
Sehr interessant, bringt wieder neue Aspekte ins Spiel. Ich schreibe später noch dazu.

Eilige Grüße
Eve

[Gast]

die aussage von kast: "nur so lange ich unversöhnlich bin, bleibe ich auch ein opfer des anderen", . . .

"Opfer" finde ich da allgemein postuliert zu hoch gegriffen. Für mich ist (emotionsträchtige) Unversöhnlichkeit (Alternative: interessiert mich nicht mehr) etwas, wo in der Distanzierung noch die Abhängigkeit stark mit drin steckt. Gleichzeitig aber ein möglicher (und vielleicht notwendiger) Zwischenschritt zur Autonomie. Am Ende kann wieder eine Hinbewegung (Vergebung) stehen, muss aber nicht.

Aber diese Forderung erinnert mich stark an das Buch: "Positives Denken macht krank."

Ein mich ansprechender Titel. Werde mal hineinschauen. Danke für den Tipp.

Gruß
Anastasius

[Ayla]

bis ich endlich verzeihen/loslassen konnte, hab ich mich tatsächlich als opfer wahrgenommen, fühlte mich quasi meinen gefühlen ausgeliefert.

[kamikatze]

@ kamikatze,

kamikatze schrieb:ein abschied von der opferrolle dünkte mich in allen fällen ein sehr anstrebenswerter zustand!
Wieso denn?

mein positives menschenbild wäre sicher nicht der grund...

für mich persönlich wohl einer der schlüssel, um zu einer gesteigerten selbstwirksamkeitserwartung zu gelangen. allgemein gesagt wäre das wohl, verantwortung für sich und sein wohlbefinden zu übernehmen.
dünkt mich ein sehr pragmatischer grund...
@Anastasius: warum stösst dieses wort bei dir auf abneigung? (s. unten)

bei risiken und nebenwirkungen fragen sie ihren psychiater....

geht für mich in diese richtung:

Ich denke, es gibt kein "ungesundes Verzeihen".

gesundes verzeihen ist, wenn ich dadurch gestärkt (das soll jetzt nicht trotz der erfolgten verletzungen zynisch sein!!!) heraus gehe. da ist das goethe'sche zitat "allen gewalten zum trotz sich erhalten" mein credo.

@ KaKa
Sehr interessant, bringt wieder neue Aspekte ins Spiel. Ich schreibe später noch dazu.

ja da freue ich mich sehr drauf!!!!

Am Ende kann wieder eine Hinbewegung (Vergebung) stehen, muss aber nicht.

verstehe ich das richtig, dass für dich ein mögliches motiv für die versöhnung ein zugewinn (oder wiedererlangen?) von autonomie wäre?
dann ist also die verletzung im grunde die wut auf den autonomieverlust.

habe da was interessantes gelesen: an sich ist es in liebesbeziehungen immer so, dass für den entstandenen autonomieverlust wut in gelingenden beziehungen positiv kanalisiert wird (arbeitswut etc). wenn dann aber die beziehung aus dem gleichgewicht ist, funktioniere diese art des "sublimierens" nicht mehr. dann erst werde dieser offenkund. dann wird die wütige energie in verletzungen kanalisiert etc.

Für mich ist (emotionsträchtige) Unversöhnlichkeit (Alternative: interessiert mich nicht mehr)

Frage: Gibt es im Hinblick an die oder den Ex wirklich nur die beiden Optionen "Gleichgültigkeit" und "Wut"???
bei mir ist das nicht so einfach zu sagen. dankbarkeit hat bei mir trotz allem auch noch platz. oder eine art verbundenheit. nachsicht vielleicht auch.

"Opfer" finde ich da allgemein postuliert zu hoch gegriffen.

ist vielleicht eine frage der oberflächigen begrifflichkeiten...

meine meinung: wer blockiert bleibt im blick in die vergangenheit, zahlt seinen preis mit entsprechenden seelischen beschwerden. das ist der hintergrund meiner meinung. und nicht das kategorische Anhängen an eine Positive Denke. Diesen dogmatischen Schulen misstraue ich ohnehin.
für mich heisst leben, dass man trotz der Verletzungen und Ungerechtigkeiten gut existieren kann (zumindest nach einer gewissen zeit). Es bedeutet, sich auf neue Situationen einstellen zu können. Es bedeutet aber nicht das Freisein von jeglichem Unwohlsein oder Beziehungsknatsch. es geht also nicht um friede-freude-eierkuchen.

bis ich endlich verzeihen/loslassen konnte, hab ich mich tatsächlich als opfer wahrgenommen, fühlte mich quasi meinen gefühlen ausgeliefert.

das habe ich auch so erlebt! in der nachschau denke ich schon, dass der schritt weg vom opfer der quantensprung war.

LG kaka

[Eve...]

Hallo KaKa!

Wow, es geht aber nun ans Eingemachte! Schön.

Die Opferrolle, ja. Zumindest ich war früher das geborene Opfer. Meine mich ja jetzt freigestrampelt zu haben, und nun frag ich mich, ob diese schwelende Wut und das Gefühl, nicht verzeihen zu können / wollen, damit zu tun haben ... und wenn ja, wie ist der Knoten zu entwirren?

Also, es erinnert mich irgendwie an die Geschichte der buddhistischen Mönche, die an einen Fluss kamen, an dem eine alte Frau wartete.

Der eine der Mönche nahm sie auf die Schulter und trug sie mühsam durch die Stromschnellen hindurch. Der andere der beiden machte ihm daraufhin lange Vorwürfe, wieso er sie beide auf ihrem Weg denn damit aufgehalten habe. Antwort des ersten Mönches: "Ich trug sie eine Weile, du aber, Bruder, du trägst sie immer noch!".

dann ist also die verletzung im grunde die wut auf den autonomieverlust

Das ist GUUUUT! Ja, so empfinde ich meine, haargenau!

LG Eve

[Gast]

@ kamikatze,

@Anastasius: warum stösst dieses wort bei dir auf abneigung? (s. unten)

Ich finde es nicht treffend. Es ist wohl eine Frage der jeweiligen Bedeutung. Für mich ist "Opfer" mit Machtverhältnissen (Handlungsunfähigkeit) verbunden, wie sie beispielsweise bei Gewalttaten, psychischer Mißhandlung von Abhängigen (z. B. Kindern) etc. vorliegen. Opfer würde ich sonst nur in Anführungszeichen benutzen. Ich habe mich so auch nie in meinem Leben als Opfer empfunden. Als unter schriegen Verhältnissen Aufwachsender, ungerecht oder unverschämt Behandelter, Betrogener schon. Mit dem Gefühl, von zunächst ausweglos erscheinender Hilflosigkeit. Mit Ärger, Traurigkeit oder Wut und allem was dazu gehört, aber nie als Opfer.

verstehe ich das richtig, dass für dich ein mögliches motiv für die versöhnung ein zugewinn (oder wiedererlangen?) von autonomie wäre?

Nein, so meinte ich das nicht. Ich meine, Hinbewegung kann eine Begleiterscheinug erlangter Autonomie sein.

Frage: Gibt es im Hinblick an die oder den Ex wirklich nur die beiden Optionen "Gleichgültigkeit" und "Wut"???
bei mir ist das nicht so einfach zu sagen. dankbarkeit hat bei mir trotz allem auch noch platz. oder eine art verbundenheit. nachsicht vielleicht auch.

So eingleisig, wie es sich für mich anhört, dass du meinst ist es für mich nicht. Es gibt auch das, was du aufzählst, und wie sicher bei dir auch, noch mehr, etwa eine Erinnerung an ein Lachen etc. Für mich stehen zwei Hürden da, und ich frage mich, wie ich damit umgehe. Das andere fällt dadurch natürlich nicht weg. Es ist aber eine Frage der Gewichtung.

für mich heisst leben, dass man trotz der Verletzungen und Ungerechtigkeiten gut existieren kann

Da unterscheiden wir uns keinen Millimeter.

geht also nicht um friede-freude-eierkuchen.

Wenn ich etwas unerträglich finde, dann das.

Grüße
Anastasius

[Werbung]