Nachrichten, die bewegen (9)

[mio]

Das wird doch immer noch gedacht Spirit. So gesehen ist die Argumentation leider haltbar. Und genau DAS ist das Problem.

Jeder auch nur einigermassen vernünftige Mensch wird der Argumentation so nicht widersprechen können. Unabhängig davon was sozusagen "dahintersteht". DAS zeigt sich ja nicht deutlich genug solange es so "verschwurbelt" verargumentiert wird.

Und da tragen eben auch die Politiker und die Medien ihren Teil dazu bei. Das zu leugnen ist ebenso absurd wie zu leugnen dass es in unserem Land zunehmend ein "Spaltungsproblem" gibt. Spaltung geht aber nie nur von einer Seite aus. Dazu gehören zwei Seiten.

Mich regen solche Leute auch auf, aber es bringt doch nix wenn man dann unsachlich wird. Genau das wollen die doch.

Ich erzähle es immer wieder gerne: Ich war mal als ca. 18jährige auf einer Ortsgründungsverantstaltung der REPs. Nicht, weil ich die hätte wählen wollen sondern weil eine Freundin von mir bei der Zeitung gearbeitet hat und darüber schreiben wollte und uns gebeten hat mitzukommen. Ich bin schier DURCHGEDREHT während dieser Veranstaltung. Das war absolut irre was da geäußert wurde. Und ich hab versucht "dagegen" an zu kommen. Hab es aber leider nicht sonderlich geschickt angestellt, weil ich mich viel zu sehr "verstricken" lies. Ganz anders mein damaliger Freund. Der hat sich das in aller Ruhe angehört. Und als sozusagen die "Abschlussrunde" anstand ist er aufgestanden und hat das alles klar und deutlich zusammengefasst. Ganz sachlich. Die Reaktion darauf war: "Lass Dir erst mal die Haare schneiden bevor ich mit Dir rede..."

Und DAS hat was bewirkt. Nicht nur, dass er echt sachlich argumentiert hat, sondern vor allem die Reaktion darauf. Denn die hat klar gemacht, dass eigentlich gar nix hinterfragt werden darf oder soll. Dass das "ALLES LÜGE" ist.

An diesem Abend kam später ein Mann zu uns an den Tisch der sich bei uns dafür bedankt hat, dass wir da waren. Weil wir ihm die Augen geöffnet hatten. Ich glaube einen größeren Erfolg kann man bei sowas nicht wirklich erzielen.

[Werbung]

[stern]

Extremismus (jedweder Couleur) ist in keine Gesellschaft integrierbar, sondern will die gesellschaftliche Ordnung zerstören. Davon kann man sich nur distanzieren.

Inwieweit ein Extremist (noch) Argumenten zugänglich ist, hmmmmm. Am ehesten wohl noch vor einer Radikalisierung, wenn überhaupt. Ich meine, es gibt genug Vorlagen, die jeder "vernünftigen" Grundlage entbehren und trotzdem in bestimmten Kreisen geteilt werden (notfalls selbstreferenziell).

Ich finde es jedenfalls gut, dass die Tat einigermaßen zeitnah als rassistisch bzw. rechtsextrem motiviert bezeichnet wurde.

Anders als z.B. damals in München (OEZ): https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 51018.html

Damals gelang es (die ersten Jahre) noch, die Hass-Tat als Amoklauf eines psychisch (narzisstisch) gestörten Mobbing-OPFERS und einsamen Wolfs darzustellen, der sich (wahllos) dafür rächte, was er erlitten hat - obwohl bereits damals genug Anhaltspunkte für die Gesinnung gab. So müsste man sich natürlich nicht den Fragen stellen, was solche Gesinnungen und Verschwörungspropaganda mit entsprechenden Taten zu tun haben und wie es zur Radikalisierung kommt. Ich habe schon den Eindruck, dass sich mittlerweile etwas ändert (seit Lübcke und seit der unsägliche Herr Maaßen abgesetzt wurde) und es auch zunehmend Gegenwind gibt... und sei es durch solche Gesten:


Quelle: https://mobile.twitter.com/niggo2nd/sta ... 3526244353

[stern]

Es ist eine leicht durchschaubar Taktik: Die Führung von Parteien, die in Teilen selbst als rechtsextremistisch eingestuft wurden (vielleicht sogar bald in ihrer Gesamtheit... die Frage steht noch aus) versucht diese Tat nun (durch die Bank) als nicht-rechtsextremistisch motiviert dastehen zu lassen (sondern als Amoklauf eines Verwirrten). Plus übliche Opferinszenierung: Mimimi, jeder ist gegen uns, die Medien, andere Parteien, Böhmermann sowieso, usw. Plus Bagatellisierung: Einzelfall, usw.

In anderen Ländern mag das anders gehandhabt werden (z.B. auch aufgrund unterschiedlicher Verfassungen):
Aber in D zählt zu den rechtsextremistisch motivierten Straftaten auch der Bereich der sog. Hasskriminalität (z.B. homophobe Straftaten, antisemitische oder rassistische. Hier erfolgt also die Opferauswahl nach einer wirklichen oder mutmaßlichen Gruppenzugehörigkeit. Passt natürlich nicht ins Konzept, wenn man z.B. -finanziert durch Steuermittel- in Form von Malbüchern gerne selbst solche Gruppen bildet. Oder siehe oben). Selbst die Version des Manifests, die im Internet zu finden war, enthielt klare Aussagen, welche Völker, Volksgruppen, etc. seiner Vorstellung nach zu vernichten sind. Das Bekennerschreiben war angeblich mit weiteren Seiten mit Vernichtungsphantsien angereichert. Formal-sprachlich übrigens fehlerfrei geschrieben... auch dazu muss man in der Lage sein. Diverse Umdeutungsversuche sind zumindest nicht mehr ganz so leicht zu verkaufen.

[Joa]

Danke für deine sehr treffenden Analysen, Stern!

[Werbung]

[Candykills]

dass sein Rassismus bloß ein Symptom war und die Tat leider völlig außerhalb seines Einflussbereiches, das würde ich nicht annehmen. Ich gehe mal davon aus, dass er zurechnungsfähig war.

Wenn er, so wie es scheint, an paranoider Schizophrenie litt, dann ist die Tat außerhalb seines Einflussbereiches und er ist nicht zurechnungsfähig gewesen. Deine Behauptungen zeigen nur, dass du von dieser Erkrankung überhaupt keine Ahnung hast.
Ein Symptom und Kriterium der Erkrankung ist, dass man nicht zurechnungsfähig ist und nicht zugänglich ist, weil man komplett von seinem Wahn eingenommen ist. Wer Wahn noch nicht erlebt hat, kann das wahrscheinlich nicht nachvollziehen, was da in einem vorgeht. Es ist Horror.

Dass der Wahn in so einer Tat endet, ist natürlich ganz furchtbar und schrecklich und macht trotzdem nur einen kleinen Teil der Schizophrenen aus.
Ich denke, er gehört dauerhaft in einer forensischen Psychiatrie untergebracht.

Dass sein Wahn sich durch Rechtsradikalität ausdrückte, ist in meinen Augen reiner Zufall. Er hätte sich auch völlig anders ausdrücken können.

Trotzdem lässt sich der Rechtsdruck in diesem Land natürlich nicht leugnen....ich kann zumindest nicht nachvollziehen, was in einem gesunden, rechtsorientierten Menschen vorgeht, vor allem, wenn gerade die Geschichte unseres eigenen Landes gezeigt hat, wozu es führen kann.
Und bisher hat die Politik auch in meinen Augen überhaupt keine Antwort darauf, dass die Leute AFD wählen.
Aber dieser Attentäter wäre wahrscheinlich auch ohne AFD zu dieser Tat gekommen, denn der Wahn soll sich ja schon durch sein Leben ziehen.

[Broken Wing]

Stimmt. Ich habe keine Ahnung von dieser Krankheit und werde auch nie viel mehr Ahnung davon haben, mir fehlt einfach das Verständnis-Gen. Das liegt auch daran, dass man sich nicht freiwillig mit solchen Menschen belastet. Scheint nicht nur bei mir so zu sein, denn der Täter war erwartungsgemäß einsam und lebte bei seiner Mutter.

[Candykills]

Es ist ja auch keiner gezwungen sich mit Schizophrenie auseinander zu setzen. Aber es ist auch nicht verkehrt Interesse an allen möglichen Dingen, wie auch einer derartigen Erkrankung, zu haben.

[stern]

Nun, wie "frisch" er geistig war, ist für die Einordung, ob die Tat rassistisch motiviert war, unerheblich... man kann auch gestört und rassistisch sein. Und die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit wird man nicht beantworten müssen, da er bereits tot ist (dazu wird auch nur auf den Zeitpunkt der Tat abgestellt und eine Diagnose allein würde auch noch nicht reichen).

Dazu könnte man (forensische Psychiater) jetzt lediglich Ferndiagnosen anstellen (da er tot ist). In jedem Fall war er bisher so unauffällig, dass es nie zu einer aktenkundigen Diagnose kam, er hat sein Abitur geschafft, eine Ausbildung (die i.d.R auch Kundenkontakte vorsieht), sein Studium und hat, meine ich, früher auch in seinem erlernten Beruf gearbeitet... konnte [i]formal-sprachlich[/i] einwandfreie Manifeste verfassen... und es haben sich auch Menschen geäußert, dass man sich mit ihm gut unterhalten konnte, er konnte einigermaßen planvoll vorgehen und auch best. Bars und Opfer gezielt auswählen, usw. Das ist eine andere Seite, zu der man auch erstmal in der Lage sein muss...

[lisbeth]

Zur Frage der Schuldfähigkeit war heute in der Süddeutschen ein wie ich finde guter Artikel:

https://sz.de/1.4808819

[Broken Wing]

Wirklich gut, der Artikel. Nicht jeder, der eine unfassbare Tat begeht, ist gleich krank oder sogar zurechnungsunfähig. Dass der Täter einen Knacks hatte, beweist zunächst nur, dass er einen Knacks hatte und nicht mehr.

[Broken Wing]

Vorsorglich Kranke wegzusperren ist in einem Rechtsstaat keine Option.

[mio]

Für meine Begriffe ist die Gefahr die von einem verbohrten Ideologen ausgeht weit höher als die Gefahr die von einem geistig verwirrten Menschen ausgeht. Beiden fehlt ja die Einsichtsfähigkeit. Dem einen weil er nicht will, dem anderen weil er nicht kann.

Bei dem der nur nicht will gehen wir davon aus, dass ihm eine Chance gegeben werden muss. Bei dem der klar nicht kann nicht. Ersterer bekommt eine Strafe, die absehbar ist. Zweiterer kommt im Zweifel direkt in lebenslange Sicherheitsverwahrung. Was wiegt unterm Strich nachhaltiger/schwerer?

Strafe hat ja die Funktion einen Menschen zur Einsicht zu bewegen. Was aber wenn der Bestrafte gar nichts einsehen will? Dann verfehlt die Strafe ihre Funktion.

Ein geistig verwirrter Mensch wird nicht umreisen, dass man von ihm Einsicht möchte. Ein geistig nicht verwirrter Mensch hingegen weiss das und wird sich im Zweifel unauffällig verhalten wenn er weiss, dass es das ist was von ihm gefordert wird, er wird sich aber nicht zwangsläufig auch ändern. Vielleicht lernt er auch einfach nur dazu. Und ja nicht automatisch in dem Sinne den man sich wünscht.

Und dann kommt da jemand angeblich "resozialisiert" aus dem Knast der an sich oder seinen ja schon auch kranken Überzeugungen nichts geändert hat und lebt "ganz normal" weiter, nach außen. Innendrin hingegen glaubt die Person diesen Schwachsinn den sie vorher schon geglaubt hat immer noch. Sie zeigt es nur nicht mehr so sehr weil sie weiss, dass ihr dann eine Strafe droht und sie eine solche ja auch schon erfahren musste.

Trifft diese Person jetzt allerdings auf Gleichgesinnte und ist auch ansonsten nicht gerade das hellste Licht auf dem Kuchen dann wird diese Person zur lebenden Waffe. Und es ist letztlich völlig egal ob sie andere blindwütig tötet und danach sich weil sie sich davon zig Jungfrauen verspricht oder aber einen Ehrenplatz im Vereinsheim "Zur braunen Ecke".

[stern]

Ich meine David S. (Taten in MÜ, OEZ) litt (aktenkundig) an einer psychischen Störung (und hatte auch verordnete Anitdepressiva im Blut)... die Taten wurden aber schließlich doch als rechtsextrem eingeordnet.

Auch bei Kranken muss die Frage legitim sein, wie es zur Radikalisierung kommt. Z.B. David S. folgte in Teilen Mustern von Breivik und ich meine zu erinnern, dass auch Nazi-Symbole gefunden wurden... also auch vorhandenen Vorlagen bzw. Ideologien oder Verschwörungstheorien bedient wurden. Und auch bzgl. Hanau soll es so sein, dass das Manifest sich teils aus vorhandenen Ideologien speist... und solche sind einem Urheber geschuldet und nicht zufälliges Symptom (geschweige denn, dass solche Gesinnungen wie ein Symptom durch Behandlung wieder abklingen würden).

Auf dem Auge ist man meiner Meinung nach schon etwas blind: Zwar ist es so, dass Schriften nicht unbedingt strafbar sind - AUSSER z.B. sie sind volksverhetzend, nutzen verbotene Symbole, etc. Aber wenn ich sehe, wie überrascht man von Rezos Video war, zweifele ich, dass man einen Überblick hat, was sich in den Tiefen den Internets oder in einschlägigen Chatrooms alles tummelt. Hier könnte man sicherlich manches finden. Zwar wurden kürzlich (bereits vor dem Anschlag) Entwürfe zu neuen Maßnahmen gegen Hasskriminalität vorgelegt... z.B. dass best. Inhalte auf Social Media direkt an das BKA weitergeleitet werden sollen. Aber es bestehen erhebliche Zweifel von behördlicher Seite aus, wie das personell machbar sein soll. Hier könnte man sicherlich konsequenter vorgehen als das bisher der Fall war. Seehofer traue ich zudem nicht die größte Kompetenz zu, was das Internet angeht. #Neuland

Oder anders formuliert: Volksverhetzung, Beleidigungen, etc. sind zumindest in D. auch Straftaten... es müssen nicht erst Leute aufgrund einer rassistischen Gesinnung erschossen werden. Bereits hier könnte man konsequenter vorgehen.

[mio]

Die Einnahme von Antidepressiva oder aber auch der Nachweis einer psychischen Erkrankung allein reichen ja auch noch nicht aus jemanden als unzurechnungsfähig einzustufen. Unzurechnungsfähigkeit braucht schon noch ein paar weitere Merkmale.

Und das Problem mit der "Internetüberwachung" ist eben auch dass es irrsinnig aufwendig ist und dass alle wie angestochen "Meinungsfreiheit" brüllen sobald es um so Themen wie Klarnamenpflicht geht. Wenn ein Unternehmen wie "Car to go" von mir eine Identifizierung verlangt bevor ich mich anmelden kann kräht kein Hahn danach, aber sobald es um soziale Netzwerke, Kommentarspalten oder Foren geht ist das Geschrei groß. Im Grunde absolut nicht nachvollziehbar. Selbst auf Demos gibt es ein Vermummungsverbot und es wird größtenteils anstandslos akzeptiert. Außer von ein paar linken Chaoten die meinen ihr Gesicht wäre auch dann ihre Privatsache wenn sie sich gegen den Staat stellen der wir ja im Grunde alle sind.

Wir fordern - zu Recht - von der Staatsmacht mehr "Identifizierbarkeit", aber bei der eigenen Identifizierbarkeit hört es dann bei einigen schnell auf mit der Gleichberechtigung.

Das Internet ist wenn es um Radikalisierung und Volksverhetzung geht einfach ein Fass ohne Boden derweil und ohne entsprechende Gesetze wird es das auch bleiben. Die Freiheit des Internets ist an die Stelle eben auch die Freiheit des "Bösen" und nicht nur die Freiheit des "Guten".

Atomare Forschung wurde im Ursprung auch nicht betrieben um damit Menschen zu töten, dennoch geschah genau das weil die Forscher selbst dann noch weitergeforscht haben als klar wurde wozu ihre Forschungen benutzt werden.

Wenn wir wollen dass diese Radikalisierungstendenzen aufhören dann müssen wir das Gemeinwohl an der Stelle über das individuelle Wohl stellen. Denn genau dieses "individuelle Wohl" ist es das radikalisiert.

[stern]

Auch bei David S. stellte sich die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit (praktisch) nicht mehr... mir ging es eher darum, dass man psychisch gestört und rassistisch sein kann.

Ich sehe u.a. wenig Sinn, in der Klarnamenpflicht, weil die IP bei Ermittlungen ohnehin bereits in Erfahrung gebracht werden kann (womit dann der Klarname abgefragt werden kann). Was soll der Zusatznutzen sein. Kriminelle würden sich dann umso mehr ins Darknet verlagern, wo man die Klarnamenpflicht ohnehin umgeht.

Mehr Sinn würde ich darin sehen, verstärkter in Brutstätten vorzudringen. Aktivisten machen das und leiten das teils an die Social Media Plattform weiter u/o Behörden. Das muss man nicht Aktivisten überlassen, wenn man um die Problematik weiß. Social Media sind nicht gerade bekannt dafür zu reagieren.

Auch zu beobachten: Die helleren Lichter auf dem Kuchen, wissen sich so zu benehmen, dass sie ungeschoren davon kommen (und sich höchstens einen Ordnungsruf im Bundestag einhandeln).

Ein anderes Lichtlein greift das auf und setzt u.U. etwas um.

Reflex der helleren Leuchten: Damit haben wir aber doch gar nichts zu tun!!! Typisch, dass andere sich nun gegen uns verschwören... wir sind doch das arme Opfer.

Und nein, trotzdem könnte das keine Legitimation sein, wenn Linksextremisten zum Gegenschlag ausholen sollten. Damit wäre dann die Opferzementierung perfekt.

[Werbung]