Thread zum Krieg in der Ukraine

[Nico]

Jetzt sagen die Amis den Ukrainern schon öffentlich was sie zu tun haben….

https://www.n-tv.de/politik/06-46-Ehema ... 43824.html

Aber ohne offiziellen Kriegseintritt der NATO wird die Krim nicht zu holen sein.

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[stern]

Wohlgemerkt ein ehemaligen US-Militär äußerte das...

... der es so sieht, dass die Ukraine sich nicht nicht damit abfinden kann, dass Russland die Kontrolle üer die Krim behält. Sprich: Er spricht aus der Sicht der Ukraine bzw. wie ER die Sicht der Ukraine einschätzt.

Könnte sich Ö damit abfinden, wenn BY euch annektieren wollte?!

Will heißen: Ich weiß nicht, ob das als Ziel definiert ist. Aber das überrascht doch nicht wirklich, oder?
Die Krim ist nunmal Territorium der Ukraine.

Auch wenn sie jetzt viel Geld ins Militär stecken, könnten wir jederzeit sogar von so gewaltigen Armeen wie z.B. der Schweiz mühelos überrannt werden.

D könnte sich alleine auch nicht ausreichend verteidigen. Vllt. wächst ja der Druck auf Österreich in Zukunft, was den neutralen Status angeht? Oder dass mind. Erwartungen eines stärkeren Engagements an euch herangetragen werden? Im Unterschied zu den Schweizern seid ihr ja auch in der EU. Oder die FPÖ gewinnt die nächste Wahl und strebt auch den Öxit an... aber auch das hätte Konsequenzen.

[peponi]

Zur Krim eine Frage, weil ich es tatsächlich nie verstanden habe: worin läge eigentlich das Problem, ein (wirkliches) Referendum unter internationaler Beobachtung durchzuführen und das Ergebnis zu akzeptieren? Wenn die Krim zur Ukraine gehören will genauso wie wenn sie mehrheitlich einen Anschluss an Russland befürwortet... jetzt mal jenseits von "Separatismus ist böse".
Klar ist das derzeit keine realistische Option. Aber vielleicht ist es das in der Zukunft; und ich konnte auch in den letzten Jahren nie ganz nachvollziehen, warum dies nicht mal diskutiert worden ist.

[Nico]

Die FPÖ ist bereits der große Gewinner der gestrigen Wahl in NÖ und es ist absehbar dass sie auch bei der Nationalratswahl in einem Jahr stark zulegen werden.

Am Mittwoch um 20:15 gibts in 3Sat eine aktuelle Doku über die Stimmung in der russischen Bevölkerung bezüglich Ukrainekrieg.
Den genauen Wortlaut der Sendung hab ich leider vergessen…

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[hawi]

Nico,
vieles sehe ich ähnlich wie du. Wie hier und anderswo die Kriegsthemen dargestellt werden? Oft schon sehr verzerrend. Das Bild, das schwarz-weiß, das sich daraus ergibt? Es stimmt so nicht, passt für mich nicht, weder allgemein auf Krieg bezogen, noch bezogen auf all das, was in der Ukraine nun passiert, passierte, noch passieren wird, passieren könnte.

Wie so oft, auch jetzt gelingt es „Mensch“ nicht kaum), scheinbare Gegensätze zu erkennen.
Vieles in Sachen „entweder, oder“? Warum nicht als „sowohl, als auch“ denken, sehen?
Und auch der Cocktail an Emotionen? Sichten ohne Emotionen gibt es zum Thema nicht.
Dennoch (oder grad deshalb) hauen sich alle ihre Emotionen um die Ohren.
Was bei Loriot, wenns ums Kochen von Eiern geht, komisch ist, hier, in Sachen Krieg?
Es geht hier halt um mehr, als nur um die Konsistenz von Frühstücksbestandteilen.

Auch wenn Mensch damit arge Probleme hat: Oft geht Zweierlei, oder auch Dreierlei und und und, auch wenns nicht logisch zu sein scheint, bzw. widersprüchlich.
Auch grad in Sachen Krieg: Ganz konkret, sachlich, ist Kriegsteilnehmerin nur die, die selbst kriegerisch handelt. Ähnlich wie z.B. bei Kampfsportarten: Es kämpfen die Kämpferinnen, nicht die Trainerinnen, nicht die, die die Ausrüstung liefern, auch nicht das (parteiische) Publikum.
Das Völkerrecht, das in dem Zusammenhang oft gern als Beurteilungsmaßstab genommen wird, lass ich zunächst mal ganz bewusst außen vor. Ich sehe das heute bekannte Völkerrecht als eine „Idealvorstellung“, als einen Maßstab, dem Kriegsparteien noch nie wirklich gerecht geworden sind.
Dennoch, Frau Baerbock, vorher auch schon Herr Pistorius, beide waren, denke ich, aus Versehen ziemlich ehrlich, als sie sich und damit D sprachlich zur Kriegspartei gemacht haben. D und andere sind halt sehr sehr parteiisch. Für nicht wenige gilt ja: die Ukraine kämpft vor allem stellvertretend für Regeln, Grundsätze, sogar für die Souveränität westlicher Demokratien, Länder.
Wer das für sich so glaubt? Im Grunde kämpft der/die bereits jetzt selbst. Die Ukraine ist ….???… „nur“ die Vertreterin von D, von diversen Staaten, die sie vertritt.

Zurück auf Anfang: Die Ukraine wurde angegriffen, wird weiterhin angegriffen. Russland führt Krieg gegen die Ukraine, einen „Eroberungskrieg“ mit dem erklärten Ziel, die Ukraine zunächst zu besetzen und dann als Staat von der Landkarte zu tilgen.
Dagegen darf sich die Ukraine natürlich wehren, auch militärisch.
Eine Möglichkeit, aufs Kriegsgerät zu sehen: Was hatte die Ukraine für ein Militärarsenal zum Zeitpunkt des russischen Überfalls? Der Ukraine all das nach und nach zu liefern, was ihr Militärarsenal aufrecht erhält? Wer das tut, macht? Allzu parteiisch ist so jemand für mich noch nicht. Natürlich müssen dabei Quantität und Qualität beachtet werden. Aber über kurz oder lang geht sowohl der Ukraine als auch ihren Unterstützern das Gerät aus, das russischen Ursprungs ist/war. Stattdessen Gerät mit Herkunft USA, D, GB, etc. Warum nicht, geht ja gar nicht anders.
Die Ukraine „aufrüsten“? Emotional schon etwas verzwickter, aber auch das geht meiner Meinung nach. Geht vor allem dort, wo die Ukraine Gerät braucht, um ihre Zivilbevölkerung zu schützen, ihre zivile Infrastruktur. „Flugabwehr-“/„Luftverteidigungs-“Systeme wie „Patriot“, „IRIS-T“, auch „Abwehr-“Panzer wie den Gephard, zumindest wenn diese Waffen vor allem dem „Zivilschutz“ dienen?! Wer das liefert, auch über das Maß hinaus, das die Ukraine bereits hatte, der wird dadurch nicht „Kriegsteilnehmer“, real natürlich sowieso nicht, emotional, indirekt, aber auch eher nicht.

Alles weitere?
Da geht es vielfach um den gesamten Komplex, Krieg gewinnen, Krieg nicht verlieren.
Für mich schon von Beginn an deshalb zumindest sehr verzerrend, weil auch diesen Krieg niemand gewinnen wird. Nicht, so wie ich es sehe, nicht erst seit diesem Krieg.

Ein weites, für mich am Ende oft falsch beurteiltes Feld. Mehr Waffen, stärkere Waffen, mehr Krieg, um vermeintlich Kriegsopfer zu vermeiden, Kriege schneller zu beenden?!
Mein (perverses) Beispiel dazu, die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki. Gerechtfertigt, weil so ein Krieg schneller beendet wurde, weitere Kriegstote vermieden wurden, wie Experten bis heute meinen? Kann ich so nicht mitmachen!

LG hawi

[stern]

...; und ich konnte auch in den letzten Jahren nie ganz nachvollziehen, warum dies nicht mal diskutiert worden ist.

Das müsste die Ukraine diskutieren, ob ein Referendum überhaupt gewünscht wäre. Und das ist dort vllt. keine gewünschte Option?

Und mit Ukrainer meine ich alle. Wollte BY sich von D lossagen (auch hypothetisch), beträfe das auch das Land.

Stichwort "akzeptieren": Und wenn die Hoffnung damit verbunden ist, dass die Ukraine ja nur Landesteile abtreten müsste, dass Frieden herrscht: Putin hat nun mind. 2x gezeigt, dass ihn Grenzen bzw. das Vôlkerrecht nicht scheren. Sonst hätte es diese Invasionen gar nicht erst gegeben.
Und auch Akzeptanz innerhalb des Landes: Es geht um Landesteile, die dann zur Disposition stünden. Sowas akzeptiert doch nicht jeder ohne weiteres.

Just my 2 cents... ich denke, dergestalt ist das wirklich nicht sehr realistisch.

[Nico]

@stern

Was wäre denn deiner Meinung nach realistisch?

[stern]

Du stellst Fragen. Zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls nicht die Krim.

Die Ukraine kann -aktuell- nur reagieren. Russland definiert die Angriffsziele.

Anders als andere maße ich mir auch nicht an, Miltärstratege zu sein, der gar ein realistisches Endeszenario schmieden könne. Ihr wisst doch mehr.... wer die Pipeline angegriffen hat... wie Zeitreihen aussehen, die Graustufen, whatever. Lässt andere doch an eurem Wissen teilhaben..

Ich denke, man entscheidet auch viel situativ (eins aus dem anderen heraus).

Und ja, ich gehe auch davon aus, dass als nächster Schritt auch die Kampfjets geliefert werden. Nicht ob ist die Frage, sonndern wann. D ist da raus, da es nicht um Bestände geht, die in der Bundeswehr verfügbar sind. Nur bei Weitergabe von Ex-NVA-Material müsste D zustimmen. Aber ich entscheide das nicht, aber wurde gefragt, was ich für realistisch halte. Zwischenzeitlich wird ausgebildet.

Diejenigen, die anfangs auf die miltärische Unterlegenheit der Ukraine verwiesen (und dass sie ergo gleich einpacken könne), haben sich jedenfalls getäuscht.

Ich nehme auch keinen Quantitätswettbewerb wahr.

[Nico]

D wird sich bei den Kampfjets nicht plötzlich raushalten können denn es ist u bleibt eine Entscheidung der NATO ob welche geliefert werden oder nicht.

[peponi]

Das müsste die Ukraine diskutieren, ob ein Referendum überhaupt gewünscht wäre. Und das ist dort vllt. keine gewünschte Option?

Und mit Ukrainer meine ich alle. Wollte BY sich von D lossagen (auch hypothetisch), beträfe das auch das Land.

Da würde ich dir widersprechen. Wenn Bayern nicht mehr zu Deutschland gehören möchte, ist das die Entscheidung Bayerns, nicht Deutschlands. Denn natürlich würde Deutschland dagegen stimmen, wie jeder Staat, wenn es um separatistische Strömungen geht, was leider zu oft in end- und sinnlosen Blutergießen mündet (die IRA in Irland oder die ETA im Baskenland würden mir als Beispiele einfallen). Ein Nationalstaat ist grundsätzlich erst mal ein historisch entstandenes Konstrukt und als solches eben nicht in Stein gemeißelt, sondern veränderbar. Natürlich ist es nicht akzeptabel, Grenzen gewaltsam zu verschieben, aber ich finde es sehr wohl akzeptabel, wenn das auf demokratischen Wege passiert. Auch das ist Selbstbestimmung.
Die Krim ist historisch eng mit Russland verbunden und hat einen hohen Anteil russischer Bevölkerung und daher vielleicht eine andere Perspektive darauf als Kiew. Die Entscheidung über die Zukunft der Krim sollte daher die Krim selbst treffen, nicht die Ukraine und natürlich auch nicht Russland. Ob Russland eine Entscheidung der Krim für die Ukraine akzeptieren würde? Das weiß ich nicht. Aber das Argument "wird sowieso nicht funktionieren, also versuchen wir es gar nicht erst" fand ich noch nie überzeugend. Realistisch ist es zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Ob der Wunsch, die Krim militärisch zurückzuerobern, realistischer ist, mag ich nicht beurteilen. Es wäre auf jeden Fall der riskantere Weg.

[stern]

Also das Verfassungsgericht sieht das auch anders als du.

Eine Verfassungsbeschwerde eines Bürgers über die Durchführung eines bayerischen Unabhängigkeitsreferendums wurde 2016 nicht zur Entscheidung angenommen. Das Bundesverfassungsgericht sieht die Länder nicht als „Herren des Grundgesetzes“. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder sei daher kein Raum.[4][5]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unabh%C ... eutschland

[peponi]

Schade, ich würde mich freuen, wenn man auf diese Weise den Einfluss der unerträglichen Regionalpartei CSU auf die Bundespolitik hätte reduzieren könnte.

Die deutsche Verfassung gilt nun aber nicht in der Ukraine, und das einzige Argument, das ich hier herauslese, ist die deutsche Verfassung, keine vielleicht etwas universelleren Überlegungen, wieso Separatismus denn grundsätzlich immer falsch ist.

[Nico]

Selenskyj bemüht sich ja sehr alles nicht ausgesprochen antirussische in der Ukraine auszumerzen und der Westen findet das natürlich naturgemäß seeeehr cool.

Also wird sich dort selbst wenn sie tatsächlich gefragt werden sollten niemand dem sein Leben lieb ist dazu entsprechend äussern.

[stern]

Würde Russland (separatistisch orientierten) Ukrainern, die sich Russland näher als der Ukraine fühlen, nicht ohnehin bereitwillig einen russ. Pass aushändigen? Warum nicht den Weg gehen?

[Nico]

Auf gut Deutsch „ schleichts eich Gsindl“ oder?

Tja die westlichen Werte halt…..

Könnten ja auch alle Selenskyj- Getreuen von der Krim nach Kiew siedeln….

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