Nachrichten, die bewegen (8)

[mio]

Oder hat Frau Krämer es mit einer Unter-/Fehlentwicklung ihres TOM-Netzwerkes zu tun, wenn sie "Kunde" (als Bezeichnung FÜR SICH ALS FRAU) nicht so versteht, wie sie es gefälligst zu verstehen hat, sondern (auch) eine mögliche Benachteiligung in Betracht zieht... und lieber als Kundin angesprochen werden möchte? Und die Richter, die das nicht verkennen?

Klares Ja. Denn Frau Krämer erkennt nicht, dass nicht sie persönlich gemeint ist.

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[Faux]

http://www.zeit.de/2013/24/genderforsch ... terschiede

Aus obriger Quelle:

Bei dem Versuch, Gender Mainstreaming im Nationalpark Eifel durchzusetzen, gelangten Genderforscherinnen zu der Forderung, Fotos von der Hirschbrunft müssten aus der Werbebroschüre des Naturparks entfernt werden. Die Bilder der Hirsche würden stereotype Geschlechterrollen fördern

Irr_sinn kann durchaus Methode haben. Obwohl, vielleicht sollte ich Irr_sinn_in sagen. Sprache ist ja so ungerecht.

Und es ist doch auch löblich, dass wir uns die Texte im wirklichen Leben nicht mehr selber ausdenken müssen, sondern quasi schon in Textbausteinen geliefert bekommen. Formalien als neuer Lebensinhalt.

[Faux]

http://www.zeit.de/2013/24/genderforsch ... terschiede

Das Feindbild der meisten Genderforscherinnen sind die Naturwissenschaften. Da ähneln sie den Kreationisten, die Darwin für einen Agenten des Satans und die Bibel für ein historisches Nachschlagewerk halten. "Naturwissenschaften reproduzieren herrschende Normen." – "Naturwissenschaften konstruieren Wissen, das den gesellschaftlichen Systemen zuarbeitet." – "Der Objektivitätsanspruch der Wissenschaft ist ein verdeckter männlicher Habitus."

[Faux]

http://www.zeit.de/kultur/film/2018-04/ ... eistraeger

R.I.P.

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[stern]

Klares Ja. Denn Frau Krämer erkennt nicht, dass nicht sie persönlich gemeint ist.

Frau K. möchte sogar so persönlich gemeint sein, dass sie auch im Formular mit einer spezifisch weiblichen Bezeichnung als Kundin angesprochen werden möchte. Dachte ich mir aber, das du das so siehst. Nur vielleicht legst du zuviel in sie hinein... und sie will es schlichtweg wissen. Und wer weiß, ob sie damit vielleicht sogar etwas ins Rollen bringt - selbst wenn sie sich gerichtlich nicht durchsetzen kann. Let's see...

Dass wir nun neben "der Kunde" auch "die Kundin" eingeführt haben ist eben diesem Irrwitz geschuldet dass "Kunde" als Anrede gleichgesetzt wird mit "Herr".

Wer hat denn das Suffix "-in" zur Bezeichnung (biologisch) weiblicher Personen eingeführt? Ich bin kein Sprachexperte, daher habe ich das Mal nachgeschlagen. Findet sich anscheinend schon in der althochdeutschen Sprache. Und vielleicht ist das keinem Irrwitz geschuldet, sondern der Tatsache, dass Tiere und Menschen auch ein biologisches Geschlecht haben? :!!:Und dass das vielleicht nicht nur Feministen etwas unpassend gefunden hätten, wenn man gesagt hätte, wir koppeln das grammatikalische Geschlecht vom biologischen komplett ab und verzichten in der Sprache auf jegliche Kennzeichnungen des biologischen Geschlechts? Schön finde ich übrigens auch die Lieblingin: https://de.m.wiktionary.org/wiki/Lieblingin
Vielleicht sollte man den Begriff wieder reaktivieren. Rein sprachlich gesehen hätte man die Sprache sicherlich auch komplett ent-geschlechtlichen können, aber...

"Sehr verehrter Kunde..." ist aber nicht gleichbedeutend mit "Sehr verehrter Herr..." sondern meint eigentlich: "Sehr verehrte Person die Sie bei uns die Rolle eines Kunden inne haben..." = "Sehr verehrter Teil unserer Kundschaft...".

Mit "Kunden" können auch nur Männer gemeint sein... so dass faktisch sehr verehrter Herr gemeint sein kann. Das ergibt sich bestenfalls aus dem Kontext, ist aber nicht immer eindeutig. Eine "Kundin" ist eine weibliche Person. Aber in der deutschen Sprache gibt es aber keine analogen Kennzeichnung wie "-in" bzw. "-innen", um kenntlich zu machen, dass explizit nur Männer gemeint sind (ok, es gibt zB einen Mäuserich, um kenntlich zu machen, dass die Maus männlich ist, aber keinen Kunderich oä). Daher verwendet man "Kunde" bzw. "Kunden" auch, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind (aber keine Frau), d.h. als spezifisches Maskumlinum... und nicht nur als generisches Maskulinum. Wenn als die Bank schreibt "Sehr verehrter Kunde, wir gratulieren Ihnen zur Vaterschaft", so hat "Kunde" also sehr wohl eine auch geschlechtliche Bedeutung, bei der keine Frauen mitgemeint sind. Oder zu Zeiten, in denen Frauen kein Konto führen dürfte, wurde "Kunde" natürlich nicht als generisches Maskulinum verwendet (bei dem auch Frauen in der männlichen Bezeichnung mitgemeint waren), sondern der "Kunde" war zu der Zeit (immer) ein Mann/sehr verehrter Herr. Bedeutungen können über funktionale Beziehungen hinausgehen.

Oder das hier:

Aber könnte nicht GERADE das jahrzehntelange Herumreiten darauf, wer mit diesem oder jenem Pronomen gemeint oder nicht gemeint ist, dazu führen, dass Menschen sensibler werden

Eindeutigkeit schafft erst das Sichtbarmachen... und dass man manchmal erst überlegen muss, ergibt sich aus dem Wesen des generischen Maskulinum und dass für das spezifische und generische Maskulinum der gleiche Begriff verändert wird, hier "Kunde".

Will heißen: Es gibt eben Geschlechter und Besonderheiten in der deutschen Sprache, die nicht im Feminismus begründet sind.

Ein Vater fuhr mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglückten. Der Vater starb an der Unfall-
stelle. Der Sohn wurde schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und musste operiert
werden. Ein diensthabendes Mitglied des ärztlichen Personals eilte in den OP, trat an den
Operationstisch heran, auf dem der Junge lag, wurde kreidebleich und sagte: „Ich bin nicht
imstande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“

[Faux]

Ach, der Feminismus ist schon sehr gut zur Instrumentalisierung geeignet. Man denke nur an Vorständin, die bereits im Duden gelandet sind. Ist auch ein ganz dringendes Problem, denn die vereinzelten weiblichen Personen in deutschen Vorständen brauchen nicht nur finanziellen Schutz. Eine absolut benachteiligte Gruppe von Frauen.

Das macht doch die deutsche Wirtschaft gleich viel sympathischer, obwohl, was ist das?

https://www.deutscherarbeitgeberverband ... lizei.html

Quellen zu den Zitaten: siehe Link

Aus dem stalinistischen Russland ist ein Witz überliefert, bei dem das Lachen schnell im Halse stecken bleibt. "Was ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker, einem Praktiker und einem Sozialisten? Am Beispiel der Hasenjagd schnell erklärt. Der Praktiker schultert das Gewehr, geht in den Wald und erschießt den Hasen. Der Theoretiker unterteilt den Wald in Planquadrate, errechnet Wahrscheinlichkeiten und erlegt den Hasen auf dem Punkt. Und der Sozialist? Der nimmt die nächstbeste Katze, schlägt sie solange gegen einen Baum, bis sie zugibt, ein Hase zu sein."

Zur Umerziehung wird eine neue, eine "bessere", Sprache eingeführt, Orwell nennt sie "Neusprech". Neusprech ist die Sprache des Gutmenschen.

Es gehört nur wenig Phantasie dazu, dies in einen aktuellen Kontext zu setzen.

Den "Kampf um die Begriffe" hat die Linke seit 40 Jahren mit religiösem Eifer geführt, diesen Kampf um die Begriffe scheint die Linke auch gewonnen zu haben. Es ist ihr gelungen, den Neusprech "nach 68" sozusagen "flächendeckend" durchzusetzen. Mit allem Fanatismus wurden und werden Worte und Begriffe solange gegen den Baum geschlagen, bis sie zugeben, dem "Bösen" gedient zu haben. Noch aus den kleinsten Ritzen wird der Klassenfeind herausgezerrt, Weltliteratur der Inquisition ausgesetzt und Sprache vergewaltigt. Wir ertrinken in mantrahaft dahingeleierten, inhaltsleeren Phrasen. Diversity, Gendern und Prekariat, vertikal Herausgeforderte und den Angehörigen einer mobilen ethnischen Minderheit. Die Kulturabgabe statt GEZ-Zwangsgebühr, "Sonne-Mond und Sterne-Fest" statt Weihnachten. Die Tilgungswut kennt keine Grenzen, auch "Türke" und "Chinesenmädchen" sind suspekt und wurden aus dem Kinderbuch "Die kleine Hexe" wegzensiert. Mit der Zähigkeit des Religionskriegers werden immer neue Wortungeheuer geschaffen, hinter denen der reale Mensch zu einem Nichts verkommt.

[stern]

Man denke nur an Vorständin, die bereits im Duden gelandet sind.

oh, wie pööse. Ich sage: Sie gibt es doch auch. Und vielleicht ist das Problem mancher Männer weniger die Frau im Duden (die symbolisiert das vielleicht nur stellvertretend). Sondern die Frau im Chefsessel - mittlerweile sogar in der Vorstandsetage. Und man höre und staune. Auch "Handy" oder "simsen" haben es in den Duden geschafft (und so vieles mehr). Ist aber auch logisch: Vorher gab es "das" halt schlichtweg nicht. Und was für Menschen eine Bedeutung erlangt, wird dann früher oder später auch sprachlich abgebildet... siehe vorherige Diskussion. Vor einigen Jahren hat man, wenn ich mich rechtzeitig entsinne, auch überlegt, ob es überhaupt eine Bundeskanzlerin gibt (sprachlich... noch früher gab es sie auch tatsächlich nicht)... bzw. wie man Frau Merkel nun bezeichnet. Mittlerweile ist das selbstverständlich... und klingt auch nicht holprig, sondern symmetrischer als eine maskuline Bezeichnung bei femininen Personen.

[stern]

Und Männer wollen vllt. auch nicht immer -noch nicht einmal hypothetisch- mit-gemeint sein.

Ein gutes Beispiel dafür, wie unpassend das manchmal wirken kann, ist die frühere Tamponwerbung der Marke "o.b.". Ein Satz aus dem Werbespot lautete sinngemäß: "Jeder erlebt seine Tage anders." Dagegen gab es Protest – denn Tampons benutzen nun einmal ausschließlich Frauen. Der Satz wurde in die weibliche Form geändert.

https://www.spektrum.de/news/wie-gender ... en/1492931

Nicht immer ist, was grammatikalisch richtig ist, in unserem heutigen, modernen Sprachgebrauch auch sinnvoll. Manches klingt regelrecht merkwürdig: So ist es im Prinzip auch ein Grammatikfehler, von "das Mädchen" zu sprechen und dem im nächsten Haupt- oder Nebensatz ein "sie" statt ein "es" folgen zu lassen. Doch viele Leute machen genau das – weil es sich komisch anhört, von einer eindeutig weiblichen Person mit einem Neutrumpronomen zu sprechen.

Quelle: siehe oben.

So ungeschlechtlich, wie zB Mio das vertritt, wird Sprache (von Menschen) eben doch nicht aufgefasst... und Sprachgebrauch und konsequente Anwendung der Grammatik laufen auch manchmal auseinander.

[Hiob]

Würdest du denn eine Lehrstühlin für Genderforschung besetzen wollen, liebe Sternin?

[cinikus]

Vielen Dank für diesen Link. Selbst großer Sprachliebhaber kann ich dem nur zustimmen, und fügt mir jede Verhunzung der Sprache fast körperlichen Schmerz zu. Nicht, weil ich Frauen hasse, sondern weil ich die Sprache liebe. Aber das werden Leute ohne Sinn für Sprache aber einem großen Herz für Ideologie nicht verstehen.

[Faux]

oh, wie pööse. Ich sage: Sie gibt es doch auch. Und vielleicht ist das Problem mancher Männer weniger die Frau im Duden (die symbolisiert das vielleicht nur stellvertretend). Sondern die Frau im Chefsessel - mittlerweile sogar in der Vorstandsetage. Und man höre und staune.

Tja liebe/liebes/lieber Sternin, Sternux, Stern, ach was...........ich nenne dich einfach Kometin.

Ich kann mich durchaus erinnern, wie ich mich - nicht nur virtuell dafür eingesetzt habe, dass Frauen in die Vorstandsetagen kommen. Ich habe auch kein Problem mit Frauen als Vorgesetzten zu arbeiten. Im Gegenteil. Allerdings ist für mich da weniger das Geschlecht entscheidend. Solche Verallgemeinerungen brauchen Menschen, die nur in Schubladen denken können. Siehst du bestimmt auch so.

Übrigens Chef ist immer noch der CEO. Steht nicht im Duden. Wenn es eine Frau da mal hinschafft, kannst du schon mal einen Schokokuchen anschneiden. Endlich hat dann die Formalie des Geschlechts gesiegt und nicht der Inhalt. Und den Dieselskandal hätte eine Frau auch viel besser verkaufen können. Das Image der Küngelei ist da noch nicht so abgelutscht. Und wenn man das Geschlecht oder ein sonstiges Merkmal mal als Werbeinput betrachtet............ kann man als Drohnenhändler sogar einen Vorschuss als Friedensnobelpreisträger bekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chief_Executive_Officer

Ich finde es jedenfalls ziemlich albern und bezeichnend, personale Entscheidungen überhaupt am Geschlecht festzumachen. Diskriminierung?
Auch bedaure ich für die Frauen insgesamt, dass die Kanzlerschaft von Frau Merkel so kläglich läuft. Trotz werblicher Rundumaufbessung im sekundären Frisurbereich wirkt sie doch eher wie ein Neutrum, ein Produkt. Negativwerbung?

Und, ja liebes Kometchen (sorry Kometin)....vielleicht doch liebe/r/es...liebliche.... Sternin.............und vor dem Schlafen gehen nicht vergessen, den Duden nochmal aufzuschlagen....und sich dann die Welt zu erklären bzw. mit überflüssigen Formulierungen vollzustopfen, die auf einem geringen Selbstwert beruhen? Oder ist es Hass? Frust? Benachteiligung im realen Leben? Einmal im Leben "Kundin" sein? Mir hat die klagende 80jährige leid getan. Aber die Änderung der Formalie wird nichts an der Gleichgültigkeit der Sparkasse ändern. Banken betrachten ihre Kunden nämlich nicht nach Geschlecht, sondern nach Ertragschancen. Und dazu gehört immer mehr unpersönliches Verhalten. Aber vielleicht erlebt ja die nächste Generation bereits eine KI, die da Unterscheidungen treffen kann. Das ist dann die Erlösung.

Ich hoffe auch liebe Sternin, dass du für deinen aufopfernden Kreuzzug für den feminisierten Duden.........auch eine Gratifikation bekommst. Und nicht mit 80 vor Gericht stehst............. Sorry für das OT.

Obwohl:

[Faux]

Nicht, weil ich Frauen hasse, sondern weil ich die Sprache liebe. Aber das werden Leute ohne Sinn für Sprache aber einem großen Herz für Ideologie nicht verstehen.

Genau, die Verhunzung der Sprache hat ja auch mit Frauen ziemlich wenig zu tun.

Auch wenn der Eindruck vermittelt werden soll.
Aber tatsächlich ist es doch eher die Abschaffung gedanklicher Freiheit und die Bestätigung von Kleingeistigkeit. Es erstickt
Freiräume und schafft verbale Konservendosen als Opferritual.

[Faux]

Ach ja, der Duden

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 19889.html

Quelle: siehe link oben

Hamburg/Dortmund - Stalker, E-Business, Notebook: Wegen seiner angeblich zu unkritischen Verwendung von Anglizismen hat der Verein Deutsche Sprache (VDS) den Duden zum "Sprachpanscher des Jahres 2013" gewählt.

[stern]

Solche Verallgemeinerungen brauchen Menschen, die nur in Schubladen denken können. Siehst du bestimmt auch so.

Absolut... deswegen schrieb ich "manche" und verallgemeinerte nicht ... und würde sogar noch "und auch manche Frauen" ergänzen, weil auch nicht wenige Frauen mit Frauen nicht können.

Übrigens Chef ist immer noch der CEO. Steht nicht im Duden. Wenn es eine Frau da mal hinschafft, kannst du schon mal einen Schokokuchen anschneiden.

genedergerecht würde ich dann die Vorstandsvorsitzende vorschlagen, was dann auch die Sprache nicht so verhunzt wie Anglizismen ohne weiblichen und übrigens auch männlichen Artikel... Mindestens wäre ich daher für tne CEO. Auch Männer gibt es ja von der Sorte nicht so viele... also da ist dann sogar ein Champagner drin. Frauen sind im kommen... wird schon.

Das US-Magazin Fortune bewertet, sortiert und nummeriert seit 15 Jahren die mächtigsten Frauen der Weltwirtschaft. Die Rangliste zeigt vor allem: Frauen gewinnen in der Wirtschaft allmählich an Einfluss.

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/ra ... 77949.html

Und Frauen in Führungspositionen (nicht nur CEO) wissen in der Regel, was sie leisten und geleistet haben, um das zu erreichen... also das haben sie nicht wegen ihres Geschlechts erreicht, sondern treffender ist vermutlich oft: trotz des Geschlechts. Manche gewähren sogar kleine Einblicke.

Oder ist es Hass? Frust? Benachteiligung im realen Leben? Einmal im Leben "Kundin" sein? Mir hat die klagende 80jährige leid getan.

Oder Leidenschaft... bzw. Optimismus, weil sie schon manches durch ihr Engagement erreichte... vielleicht auch gesunder Menschenverstand, dass ein weibliches Geschlecht mit maskulinen Anreden nicht so harmoniert. Frau K. geht es eher um das grundsätzliche... und geschlossen aus der Resonanz die sie hervorruft, scheint das gerade für die nicht so lapidar zu sein, die solche Fragen angeblich total nebensächlich finden... merkt man manchmal z.B. an den Vergleichen.

@ Hiob: Keine Sorge , aber solange es als cerebrale Fehl- oder Unterentwicklung oder Faschismus angesehen wird, wenn man es seltsam findet, als Frau als Kunde angesprochen wird, ist Feminismus wohl noch nicht entbehrlich. Wie praktisch, dass mann sich (außer bei explizit weiblichen Bezeichnungen) immer angesprochen fühlen kann... und wenn er sich nicht angesprochen fühlen möchte, versteckt sich mann einfach hinter dem verallgemeinernden generischen Maskulinum, bei dem er nicht explizit in Erscheinung tritt. Praktisch.

[Faux]

Oder Leidenschaft... bzw. Optimismus, weil sie schon manches durch ihr Engagement erreichte... vielleicht auch gesunder Menschenverstand, dass ein weibliches Geschlecht mit maskulinen Anreden nicht so harmoniert. :-D

https://community.zeit.de/user/loki45/b ... rstandquot

Ich möchte abschließend feststellen: Der "gesunde Menschenverstand" ist also eher eine Floskel, eine Phrase, denn eine konkrete Begrifflichkeit! Der englische Begriff 'common sense' (lat. sensus communis), der oft als Synonym dafür eingesetzt wird, bedeutet eher „Gemeinsinn“ und wurde in Sinne von 'allgemeine Erkenntnis' durch konkrete, praktische Erfahrung und nicht durch theoretische Erörterung verwendet.

"Der gesunde Menschenverstand ist die am besten verteilte Sache in der ganzen Welt, denn ein jeder fühlt sich damit angemessen ausgestattet. So pflegen sich auch jene, die sonst in allen Dingen sehr schwierig zufrieden zu stellen sind, von diesem nicht mehr zu wünschen als sie bereits haben" (René Descartes, 1596-1650)

Ja, der gute Descartes.

Freie Meinungsäußerung ist dein gutes Recht liebe Sternin. Allerdings ist gesunder Menschenverstand eben eine Killerphrase. Wobei ich die 80jährige Dame schon Bewunderung zolle. Allerdings aus anderen Gründen. Die Wahrnehmung als Mensch wird jedenfalls auch mit der Ansprache als Kundin nicht erreicht

http://www.fr.de/panorama/saarland-kamp ... -a-1451149

„Es geht ums Prinzip“, sagt ihr Anwalt Wendt Nassall. Es ist wohl mehr Prinzipienreiterei. Eine Domäne, die sich wohl vereinzelt Frauen erobern wollen. Es besteht eben noch ein riesiger Nachholbedarf an männlichen Fehlern. Besonders, wenn sie aus dem Saarland kommen.

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