'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[isabe]

So viele Schwule gibts garnicht, wie heteros schwule Freunde haben wollen. Und warum hat kaum jemand lesbische Freundinnen...? -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=705

Daran musste ich auch schon öfter denken. Wobei, klar, mich das Thema auch deshalb anspricht, weil ich u.a. an mir persönlich Bekannte denke und mir deren "Schicksal" nicht egal ist.

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[mio]

Es muss sich doch niemand auf bestimmte Sexualitäten einlassen...

Eben! Deshalb muss man das den Leuten ja auch (aufklärerisch) klarmachen. Das es sie NICHT betrifft, gefährdet oder gar "infiziert". Und das nicht jede Lesbe oder jeder Schwule sich auf unbedarfte Heteros stürzt und die verführt oder gar vergewaltigt. Das ist einfach kompletter Unsinn und hat mit der Realität nichts zu tun. Aber so funktionieren nun mal Vorbehalte und Ängste. Wenn ich das ändern will, dann kann ich das auch nicht ignorieren. Dann muss ich sauber dagegen argumentieren und nichts ist ein besseres Gegenargument als ein persönlicher Kontakt.

[stern]

Aber so funktionieren nun mal Vorbehalte und Ängste. Wenn ich das ändern will, dann kann ich das auch nicht ignorieren. Dann muss ich sauber dagegen argumentieren und nicht ist ein besseres Gegenargument als ein persönlicher Kontakt.

Daher finde ich das gut und richtig, wenn das in den Schulen ein Thema ist. Bei manchen ergibt sich die Haltung eher aus dem Gefühl (z.B. Ekel, Angst, Hass...) als aus einer sachlichen Begründung... oder evtl. sind die Beweggründe gar nicht klar, warum so emotional reagiert wird, obwohl man überhaupt nicht betroffen ist. So dass überhaupt zu schauen ist, ob eine gemeinsame Basis vorhanden ist.

Was Mondin schreibt, kann ich durchaus nachvollziehen... nur sehe ich das nicht als passenden Umgang an.

Ich habe den Eindruck, dass diejenige, die gegen Meinungsdiktatur sind, selbst die meisten Schwierigkeiten damit haben, wenn man etwas als intolerant, homophob, populistisch, etc. bezeichnet... während selbst fleissig ausgeteilt wird. Nun, praktisch gesehen, sieht sich z.B. ein Homohasser natürlich nicht unbedingt gesehen, wenn er das hört... aber es wäre ja evtl. auch verlogen, wenn man einem Abwertungen und Vorurteile aufstossen und man dann etwas von Verständnis heuchelt. Sondern ich finde es stimmig, Abwertungen ggf. auch zu benennen. Umso mehr, wenn Provokationen und Tabubrüche "in Mode" kommen... Vgl. Strategie der AFD. Nee, da lässt sich nicht immer guten Gewissens sagen: Ich kann nachvollziehen, dass du die Sexualität anderer ekelig findest, aber ich finde...

[Mondin]

stern, eben so wenig, wie jemand Homosexualität beklatschen soll, muss man Homophobie beklatschen. Es geht um das, was mir hier seit ich weiß nicht wie vielen Seiten immer wieder begegnet, nämlich die Forderung nach Toleranz. Ich würde das noch abwandeln in Akzeptanz.

So, wie es ausreichen würde, könnten die Homophoben die Homosexualität einfach als Spielart der sexuellen Ausrichtung akzeptieren, die sie zwar nicht mögen müssen, die jedoch nun einmal vorhanden ist und ihnen auch nicht schadet, so würde es auch ausreichen, die Homophoben einfach als Gruppe von Menschen mit einer Abneigung zu akzeptieren, die man zwar nicht mögen muss, die man aber als gegeben hinnehmen kann, so lange sie niemandem schaden.

Ich sehe da kein Problem. Einige, wenige Paraphilien sehe ich etwas anders, weil die idR dann Schaden anrichten, wenn sie 1 zu 1 ausgelebt werden. Aber auch da gilt das gleiche Prinzip, dass eben beide Fraktionen, die Praktizierenden und die das Ablehnenden jeweils das Recht auf ihr Empfinden haben und eben auch darauf, das zu äußern, so lange das nicht nur zum Zwecke der Schmähung geschieht, sondern im Rahmen einer faktischen, möglichst sachlichen Aussage, die mAn immer zu tolerieren ist. Und Gedanken sind eh fei, das hatten wir schon.

.......

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[stern]

Es geht um das, was mir hier seit ich weiß nicht wie vielen Seiten immer wieder begegnet, nämlich die Forderung nach Toleranz. Ich würde das noch abwandeln in Akzeptanz.

Wer fordert die? Ich nicht... schrieb ich auch schon. Denn ich finde nicht, dass man Abwertungen, Homophobie, usw. tolerieren muss. Will heißen: Ich toleriere doch gar nicht alles.

So, wie es ausreichen würde, könnten die Homophoben die Homosexualität einfach als Spielart der sexuellen Ausrichtung akzeptieren, die sie zwar nicht mögen müssen, die jedoch nun einmal vorhanden ist und ihnen auch nicht schadet, so würde es auch ausreichen, die Homophoben einfach als Gruppe von Menschen mit einer Abneigung zu akzeptieren, die man zwar nicht mögen muss, die man aber als gegeben hinnehmen kann, so lange sie niemandem schaden.

Hier forderst du Toleranz bzw. Akzeptanz. NICHT ICH.

Die Sexualität des Homos betrifft den Homophoben nicht. Die Homophobie kriegt aber der Homo ab... das ist auch ein gewisser Unterschied.

[mio]

Was Mondin schreibt, kann ich durchaus nachvollziehen... nur sehe ich das nicht als passenden Umgang an.

Und das sind dann eben auch wieder Haltungen, die erst mal diskutiert werden können. Also was wird als passender Umgang angesehen, was nicht und vor allem WARUM.

Ich habe meine Gründe, warum ich argumentiere wie ich argumentiere. Und versuche diese zu verdeutlichen. Ebneso wie Du und auch Mondin. Darüber lässt sich sprechen. Wenn auch nicht immer ein Konsens finden. Muss aber ja auch nicht immer.

Was mich hier vielmehr stört ist, dass ich das Gefühl habe, dass es gar nicht um eine Konsenssuche geht. Und ich meine wohlgemerkt: Suche!

Vielmehr bekomme ich das Gefühl (auch wieder wohlgemerkt: Nur mein Gefühl!) dass hier über was debattiert wird, wozu eigentlich wenig persönliche Erfahrung vorliegt (also zB. in Form von realen Kontakten).

Das wiederum erzeugt in mir einen Eindruck von was, was ich überhaupt nicht mag:

"Ich geh mal eben kurz die Welt retten..."



Kann man machen, mag ich aber nicht.

[Mondin]

Hier forderst du Toleranz bzw. Akzeptanz. NICHT ICH.

Ja klar, für BEIDE Seiten. Das habe ich jedoch schon von Anfang an getan.

Die Sexualität des Homos betrifft den Homophoben nicht. Die Homophobie kriegt aber der Homo ab... das ist auch ein gewisser Unterschied.

Das ist nicht richtig. Der Homophobe ist nicht homophob, weil ihm das so viel Freude bereiten würde. Es tangiert ihn durchaus. Du hattest das bereits recht gut dargelegt, als Du die Ängste angesprochen hast, die "das Fremde", "das Anderssein" auslösen kann. Ein Homophober fühlt sich bedroht, deshalb reagiert er.

Schafft man es, das Gefühl der Bedrohung zu beseitigen, hat man nicht automatisch einen Freund der Homosexualität geschaffen, aber man hat einen triftigen Grund für Vorbehalte ausgeräumt und erreicht womöglich eine respektierende Gleichgültigkeit gegenüber den Homosexuellen; was ich schon für ein ordentliches Ergebnis halten würde.

Bisheriger Minimalkonsens wäre also die Aufklärung, bzw. Begegnung, damit das Fremde nicht fremd bleibt.

__________________

Wie gesagt, so sehe ich das beim Homosexuellen und in fast allen anderen Belangen. Bei einigen, wenigen Paraphilien würde ich die Grenze ziehen wollen, da ich damit Erfahrungen machte, die wirklich nur noch als "ziemlich bestialisch" zu bezeichnen sind. Das würde ich nicht respektieren können, beim besten Willen nicht. Und ich vermute, dass da auch irgendwo eine natürliche Grenze im Menschen angelegt ist, die ihn vor Gefahren für Leib und Leben schützen soll.

Grüßerle!
Mondin

[stern]

Und nee... wieso sollte man Homophobie als gegeben hinnehmen. Praktisch gibt es die, klar... Aber DASS es Homophobie gibt, muss man nicht gut finden... sondern gesellschaftlich können evtl. Wege gefunden werden, wie diese abgebaut wird. Z.B. über die Kommunikation von Vorurteile. Und dafür kann man sich auch stark machen.

Ich bin nicht für Toleranz für Abwertungen... warum sollte ich. Nööö. Das ist kein Klima, das ich erstrebenswert finde.

Mio... du bist erst später in die Diskussion eingestiegen. Ich habe ganz viel begründet... also man kann viel behaupten, aber sicher nicht, dass ich nicht begründet hätte und meine Argumentation intransparent und unstimmig ist.

[mio]

Und nee... wieso sollte man Homophobie als gegeben hinnehmen. Praktisch gibt es die, klar... Aber DASS es Homophobie gibt, muss man nicht gut finden... sondern gesellschaftlich können evtl. Wege gefunden werden, wie diese abgebaut wird. Und dafür kann man sich auch stark machen.

Es geht doch nicht um "gut finden" sondern um Akzeptanz. Wie willst Du gegenseitige Akzeptanz begründen, wenn Du selbst nicht akzeptierst? Du sagst doch selbst: Das gibt es. Aber das DARF nicht sein. Damit verunmöglicht Du ebenso wie der Homophobe es tut. DAS ist doch der Punkt.

[Mondin]

Und nee... wieso sollte man Homophobie als gegeben hinnehmen. Praktisch gibt es die, klar... Aber DASS es Homophobie gibt, muss man nicht gut finden... sondern gesellschaftlich können evtl. Wege gefunden werden, wie diese abgebaut wird. Z.B. über die Kommunikation von Vorurteile. Und dafür kann man sich auch stark machen.

Du musst es nicht "gut finden", das muss niemand. Aber es wäre ein erster Schritt, zu akzeptieren, dass auch niemand Homosexualität "gut finden" muss. Man ist ja nicht automatisch homophob, wenn man mit Homosexualität nichts anzufangen weiß und einem das im Grunde egal ist. Alles Andere wäre eine "wer nicht für uns ist, ist automatisch gegen uns" Haltung, die wenig fruchtbar sein dürfte. Leider wird man heute bereits als homophob hingestellt, wenn man nur andeutet, dass man nicht für das Adoptionsrecht von Homosexuellen ist oder für deren Eheschließung, sondern schlicht proklamiert, dass einem das im Grunde gleich ist.

Und bei den tatsächlich Homophoben dürfte eine generelle Antihaltung ihnen gegenüber auch nicht unbedingt für eine bessere Kommunikationsbasis sorgen.

Ich bin nicht für Toleranz für Abwertungen... warum sollte ich. Nööö. Das ist kein Klima, das ich erstrebenswert finde.

Also lieber selbst abwertend werden? Das ist dann ein besseres Klima?

......

[stern]

Ein Homophober fühlt sich bedroht, deshalb reagiert er.

Transparentmachen, was die Ablehnung speist, kann dann evtl. hilfreich sein... sofern jemand zugänglich ist. Sofern der Homo nicht vorhat, den Homophoben anzubaggern, muss er ja in der Tat nichts befürchten. Diskussionsoffenheit würde ich aber nicht bei jedem voraussetzen. Daneben gibt es auch Ängste dergestalt, dass das dt. Vaterland ausstirbt (bzw. dass hinter Sichtweisen bestimmte Ideologien stecken. Nicht sehr wahrscheinlich, dass davon jemand abrückt, wenn er fast überzeugt ist). Will heißen: Praktisch kann man sich manchmal nur distanzieren. Gesellschaftlich gibt es auch nicht diesen Minimalkonsens... manche wehren sich ja auch erbittert gegen Aufklärung (siehe die Diskussionen, wenn es um Bildungspläne geht).

[stern]

Aber es wäre ein erster Schritt, zu akzeptieren, dass auch niemand Homosexualität "gut finden" muss.

Was ich finde, ist auch mir überlassen. Wirklich so schwer verständlich?

Man ist ja nicht automatisch homophob, wenn man mit Homosexualität nicht anzufangen weiß und einem das im Grunde egal ist.

Sage ich ja nicht... wobei es auch subtile homophobe Äußerungen gibt.

Ich bin nicht für Toleranz für Abwertungen... warum sollte ich. Nööö. Das ist kein Klima, das ich erstrebenswert finde.

Also lieber selbst abwertend werden? Das ist dann ein besseres Klima?

Wenn du dich Benennung von Abwertungen oder Homophobie als abwertend empfindest... Ich bin nicht für Toleranz von Abwertungen...

[Mondin]

stern, genau das hier.....

Transparentmachen, was die Ablehnung speist, kann dann evtl. hilfreich sein... sofern jemand zugänglich ist.

....ist doch der Knackpunkt! Ich bin ganz bei Dir, dass Aufklärung wichtig ist (wobei zu diskutieren wäre, wie weit diese ins Detail zu gehen hätte und inwieweit sie auch noch auf andere sexuelle Präferenzen auszuweiten wäre), aber was tut man mit/bei denen, die sich verweigern und darauf bestehen, dass sich etwas für sie krank anfühlt und folglich von ihnen abgelehnt wird?

Willst Du denen verbieten, das in einem (rechtlich einwandfreien Rahmen) zu äußern und zu leben? Es ist mWn nicht strafbar, wenn man etwas als krank bezeichnet oder in seiner Fima akribisch auswählt wen man einstellt oder wem man seine Wohnung vermietet etc.. Dann würdest Du womöglich kommen und auf die Abwertung hinweisen und schwupps, hätten wir eine Diskussion wie diese. Aber würde das in den Köpfen der Leute etwas ändern?

Meinst Du wirklich?

.....

[Mondin]

Aber es wäre ein erster Schritt, zu akzeptieren, dass auch niemand Homosexualität "gut finden" muss.

Was ich finde, ist auch mir überlassen. Wirklich so schwer verständlich?

Das war eine generelle Aussage, keine Aufforderung. Dennoch, wenn Du Abwertung betreibst um Abwertung zu bekämpfen, dann versuchst Du klassisch den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben und wirst erfahrungsgemäß damit nicht unbedingt die Lage verbessern.

Wenn du dich Benennung von Abwertungen oder Homophobie als abwertend empfindest... Ich bin nicht für Toleranz von Abwertungen...

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, Du wirst selbst zum Abwerter im Namen der Abwertungsbekämpfung. Klassischer Teufelskreis.

<loop>

Fangen wir also nochmal von vorne an.

.....

[mio]

Stern, warum ist es so schwer verständlich, dass man sich nicht immer verteidigen muss? Das also nicht immer ein "Gegenzug" von Nöten ist? Also auch einfach akzeptiert werden kann: Ok. Da ist jemand homophob. Finde ich ungut, argumentier ich gegen. Sauber und sachlich. Mehr nicht. Und wenn meine Argumente nix bringen, dann bringen die einfach nix. Dann ist das so. Und solange der andere nix weiter als sein Empfinden äußert, ist das einfach sein Empfinden.

Lass die Leute sich doch ekeln, solange sie nicht hetzen. Das steht ihnen zu. Es ist einfach ihr Empfinden.

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