Nachrichten, die bewegen (8)

[cinikus]

Damit verbieten sie auch mich als Frau, die (mitsamt ihrer Sprache und Welt) nicht in der Grünwelt der Männer vorhanden sein darf.

Du bist aber dennoch Realität. Du verpuffst nicht, nur, weil sie keine Worte für dich haben.

Sie bezeichnen mit ihrem Worten also eine vollkommen andere Welt als wir, wenn wir im Dschungel sind.

Sie bezeichnen dieselbe Welt mit anderen Worten.

Was bitte ist die "Realität" für den Menschen denn anderes als das, worauf er "den Fokus" legt - und mithin: was er benennen kann?

Jap. Er benennt Dinge, er erschafft sie nicht, indem er sie benennt. Er kann mit den Wörtern höchstens betonen, welche Bedeutung ein Ding für ihn hat. Das ist aber dann "seine" Realität, "sein" Fokus. Für manche ist das Wort "Spinne" daher ein Grund für schlimmste Panik, andere sehen darin nützliche Geschöpfe, die sie auch gerne als Haustiere halten. Die Spinne an sich wird aber durch das Wort nicht erschaffen.

Du machst daraus folgende 'fake news':

Wieso ist es Fake-News, zu sagen, dass nicht alleine Rechtspopulisten Fake-News erzeugen?

Bitte erst lesen, währenddessen (und bestenfalls noch danach) denken und dann ggf. anworten.

Das habe ich im Folgenden einen ganzen Absatz über getan. Offensichtlich hast du nach dem ersten Satz nicht weitergelesen. Erinnert mich an Diskussionen, in denen nur bis zum ersten Triggerwort gelesen wird, danach wird heftig geantwortet, ohne weiterzulesen, bzw. fehlt jede Ressource, den weiteren Text verstehen zu wollen.

Du meinst also, es würde keine realen Auswirkungen entfalten, je nach dem, ob man zukünftig von würziger Grillbratwurst nach traditioneller Rezeptur spräche ("Welt" des Fleischessers oder Bratwurstliebhabers) oder Därme mit tierischen Leichenteilen in einer Fettmasse ("Welt" der Veganer).

Der Gegenstand bleibt derselbe. Ein Bratwurstliebhaber lacht höchstens über den Veganer mit seiner düsteren Beschreibung, ein Veganer wird eine Bratwurst nicht lecker finden, nur weil ein Bratwurstliebhaber darüber schwärmt. Alles, was die verschiedene Benutzung der Sprache für dasselbe Objekt erreicht, ist Unverständnis und nötigenfalls Zank oder gegenseitige Ignoranz. Kann man gerade beim Thema Veganer vs. Omnivore sehr gut beobachten. Insofern braucht es Feministen auch nicht zu wundern, wenn nicht die Bratwurst auseinandergenommen wird, sondern jener, der diese unliebsam benennt. Genau deswegen schüttelt die Mehrheit über derartige Sprachmanipulatoren den Kopf und wählt nötigenfalls aus Protest rechts.

Keine Frage, jeder Mensch hat einen anderen Zugang zur Sache, aber diesen Zugang kann man Menschen nicht aufzwingen. Du kannst ihnen per Strafe vorschreiben, so oder so zu sprechen. Damit erreichst du aber nicht zwangsläufig ein Umdenken, sondern eher Ressentiments. Was denkst du, warum "Genderwahnsinn" bei Rechten so ein Thema ist? Nicht, weil die Rechten eines daraus machen. Populisten sagen das, was das Volk hören will. Sie greifen also das auf, was das Volk bewegt. Wären alle total easycheesy mit dem Gendervermurksen der Sprache einverstanden und ließe sich von solchen Vorschreibungen sofort das Gehirn waschen, könnte man mit dem Terminus "Genderwahn" keine Maus hinterm Ofen hervorlocken.
Würde die gegenderte Sprache aus dem Alltag sprießen, würden Menschen sie einfach nutzen und Sprachwissenschaftler/philosophen dieses Phänomen aufgreifen und erklären, sähe es anders aus.

Der Inhalt siegt letztendlich über das Wort, egal wie beschönigend oder diskriminierend man es betitelt. Unter anderem daraus entsteht ja die Euphemismus-Tretmühle. Will man eine Sache mit Gewalt beschönigen oder von ihrem Inhalt reinwaschen, muss man immer neue Wörter erfinden und das vorherige zum No-Go erklären.

Was die Studien betrifft: Nur so ein ketzerischer Gedanke. Aber könnte nicht GERADE das jahrzehntelange Herumreiten darauf, wer mit diesem oder jenem Pronomen gemeint oder nicht gemeint ist, dazu führen, dass Menschen sensibler werden? Alleine aufgrund der Erwartungshaltung, dass alles gegendert wird, was sinngemäß beide Geschlechter meint? Da spielt ja Sozialisierung auch eine Rolle. Wächst man damit auf, dass auch mit generischem Maskulinum prinzipiell alle gemeint sind, entsteht vielleicht diese Hemmung nicht. Aber das wird man wohl nicht mehr erfahren können. Alle wachsen mit der Diskussion auf und wird zur Schneeflocke.

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[stern]

Nein, ich meine dass nicht die Sprache an sich (also die WORTE) eine Veränderung hervorbringt sondern die Bedeutung/Wertung die diese Worte für uns inne haben. Wenn ich "Bratwurst" mit "igitt" assoziiere und nicht mir "lecker" dann hat das natürlich einen Einfluss auf mich als Individuum und damit auch auf die Realität die ich als Individuum MITbilde.

Und WIE man etwas bezeichnet (als die Sprache) hat deiner Ansicht nach keinerlei Auswirkungen auf die Bewertung bzw. Assoziationen? Sprache bzw. Worte transportieren also keine Bedeutung? Marketingexperten könnten also auch aufhören tolle Namen zu kreiiren, um bei Kunden positive Wertungen Kunden Köpfen zu verankern?

Das liegt aber nicht an dem Wort/Objekt Bratwurst sondern daran, dass mir von außen (subjektiv) vermittelt wird: Bratwurst ist "igitt".

Also kann die Bezeichnung (über die Wortwahl=Sprache) doch "igitt" vermitteln, je nach dem, wie ich ein und dieselbe Wurst bezeichne?

Wenn ich das Wort "Kunde" diskriminierend (= ausschließlich Männer ansprechend) auflade anstatt es (geschlechts)neutral zu betrachten (als Wort das jeden Menschen der "Empfänger einer Dienstleistung" ist bezeichnet) beinhaltet es natürlich auch eine Diskriminierung, denn die habe ich da ja vorher selbst reingepackt.

Wenn ich Herrn Maier als Kunde bezeichne, ist das also auch diskriminierend aufgeladen (weil ich ausschließlich einen Mann meine)? Will heißen: Kunde kann doch auch im Sinne eines spezifischen Maskulinum gemeint sein. Das IST die Natur des gegnerischen Maskulinum, das es auch rein Männer gemeint sein können.

Meint: Es ist der Wahrnehmung des Einzelnen geschuldet wie das Wort empfunden wird

Frau K. begrüßt daher die Kundin, weil sie dann unabhängig von irgendwelchen Assoziationen explizit sichtbar ist... und hier Genus und sexus wunderbar übereinstimmen

Dass wir nun neben "der Kunde" auch "die Kundin" eingeführt haben ist eben diesem Irrwitz geschuldet dass "Kunde" als Anrede gleichgesetzt wird mit "Herr".

Vielleicht auch, weil Frauen auch tatsächlich ein Geschlecht haben...? Und durchaus Geschlechter zu unterscheiden sein können? Wie: Die Kunden gehen bitte in die blauen Umkleiden und die Kundinnen in die roten. Weil es uneindeutig wäre zu sagen: Für die Kunden ist die rote Toilette gedacht.

Berlin (dpo) - Wie lässt sich die deutsche Sprache fairer gestalten? Immer mehr Männerrechtsaktivisten fordern eine eigene Substantiv-Endung für Männer. Neben Berufsbezeichnungen wie "Bäcker", "Frisör" und "Professor", die oft für beide Geschlechter verwendet werden, wollen sie "Bäckerer", "Frisörer" und "Professorer" als rein männliche Formen etablieren.

http://www.der-postillon.com/2017/11/gl ... r.html?m=1

[mio]

Wenn ich Herrn Maier als Kunde bezeichne, ist das also auch diskriminierend aufgeladen (weil ich ausschließlich einen Mann meine)? Will heißen: Kunde kann doch auch im Sinne eines spezifischen Maskulinum gemeint sein. Das IST die Natur des gegnerischen Maskulinum, das es auch rein Männer gemeint sein können.

Nochmal: Der Begriff "Kunde" hat nicht die Aufgabe das Geschlecht eines Menschen zu beschreiben sondern er beschreibt in welchem Verhältnis dieser Mensch zu einem steht. Ersetze Kunde durch Gast, vielleicht wird es Dir dann klarer?

[stern]

Der Gegenstand bleibt derselbe.

Siehe Diskussion mit dem Threadteilnehmer Mio, da du eine ähnliche Denklogik hast wie er. Und siehe den Zeitartikel, das Bezeichnungen sich auch auf das Geschmacksempfinden auswirken können.

Insofern braucht es Feministen auch nicht zu wundern, wenn nicht die Bratwurst auseinandergenommen wird, sondern jener, der diese unliebsam benennt.

Das wundert Feministen auch nicht, sondern damit rennst du offene Türen ein, dass auch Benennungen zu hinterfragen sind.

Du kannst ihnen per Strafe vorschreiben, so oder so zu sprechen.

ZB Beliedigungen im Sinne des StGB stehen unter Strafe... nicht die Worte oder Bezeichnungen bzw. Sprache an sich. Oder Art. 3 GG ist zu beachten.

Dass wir unterschiedliche Sichtweise dazu haben, inwieweit Worte Wirklichkeit schaffen können, habe ich schon vernommen.

Der Inhalt siegt letztendlich über das Wort

Und welchen Anteil hat das Wort, zB wenn bei der Bezeichnung von Weißwürsten als Leichenpimmel die Verkaufszahlen zurückgehen? Oder wie viel mehr Umsatz macht der Gummibären Hersteller, wenn er Bezeichnungen wie E441 verwendet und solche vermeidet wie: Kollagen, das aus dem Bindegewebe von Haut und Knochen von Schweinen und Rindern gewonnen wurde oder evtl. sogar Gelatine, obwohl alles das gleiche ist. Bzw. wieso macht man das überhaupt, wenn der Inhalt eh siegen soll?

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[Faux]

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Johann Wolfgang von Goethe

[mio]

Siehe Diskussion mit dem Threadteilnehmer Mio, da du eine ähnliche Denklogik hast wie er.

Stern, Dein kleiner Provokationsversuch belegt sehr schön dass Du überhaupt nicht verstehst worum es im Kern geht.

Du beziehst Dich auf mich als Individuum, nicht auf mich in meiner Rolle als Threadteilnehmer. Das kannst Du daran bemerken, dass Du mich mit NAMEN erwähnst und nicht pauschal von den hier Schreibenden sprichst oder die hier Schreibenden ansprichst. Dh. hier steht meine Rolle als Threadteilnehmer klar hinter meiner Person. Nicht die Person hinter der Rolle.

Auf den Kunden übertragen würde man auch nicht sagen: Der Kunde unseres Hauses Maria M. hat seinen Termin versäumt, weil er krank war. Sondern man würde sagen: Maria M. - Kunde unseres Hauses - hat ihren Termin versäumt, weil sie krank war.

Manchmal frage ich mich echt, ob solche "Missverständnisse" nicht auch was mit der Unter-/Fehlentwicklung des TOM-Netzwerkes zu tun haben. Schlüssig wäre es zumindest.

https://www.dasgehirn.info/denken/im-ko ... heory-mind

[stern]

Nochmal: Der Begriff "Kunde" hat nicht die Aufgabe das Geschlecht eines Menschen zu beschreiben sondern er beschreibt in welchem Verhältnis dieser Mensch zu einem steht. Ersetze Kunde durch Gast, vielleicht wird es Dir dann klarer?

Und der Kunde, der ein Mann ist (und in einer best. Geschäftsbeziehung steht), wird auch als Kunde bezeichnet.
Es können also auch tatsächlich nur Männer gemeint sein, wenn man von Kunden spricht. Kunde kann also spezifisch nur für Männer verwendet werden oder generisch. Die Kundin bleibt in diesem Sprachgebrauch hingegen unsichtbar... Sie kann mitgemeint sein, wenn vom Kunden die Rede ist, oder auch nicht.

Bei Gast ist das ähnlich, seit der Duden auch die Gästin kennt. Ersetze in meinem Beitrag also Kunde durch Gast und Kundin durch Gästin:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Gaestin

[Faux]

Nachholbedarf gibt es beispielsweise auch noch bei Honk, Dummkopf, Arsch etc.

Wobei Dummkopf richtig gesagt natürlich auch eine Form von Liebeserklärung sein kann. Worte kann man ja tatsächlich auch unterschiedlich betonen, die Bedeutung ergibt sich nicht alleine aus dem Wort. In der analogen Welt.
Die Begeisterung zum Duden "Richtig gendern" hält sich sehr zurück. Wenn man die Bewertungen mal liest
hat der Duden die Mehrheit bereits hinter sich gelassen. Aber 10 Prozent Zustimmung sind ja auch nicht schlecht.

Ein Kommentar auf Amazon:

Machwerk
VonFräuleinwonderam 26. März 2018
Format: Taschenbuch
Was ist von den 120 Seiten zu halten? Ganz einfach: Nix! So überflüssig wie die Rechtschreibreform! Er ist das Machwerk einer an Orwellschen Neusprech erinnernden Sprachpolizei, die mittels Sprache Volkspädagogik inszeniert. In Frankreich hat man den Braten gerochen. Dort geht man staatlicherseits massiv gegen eine gegenderte Sprache vor. Wer einen messerscharfen Anti-Gender-Duden lesen möchte, der besorge sich das Buch "Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache".

[Widow]

@ stern: Ich kann mich gar nicht so schnell für Deine Beiträge zum Thema "Poiesis" (also: "Sprache schafft Welt") bedanken, wie Du sie schreibst! Deshalb möchte ich das jetzt mal in dieser Form tun:

(Auf jemandem, der mir mitteilt, dass ich überhaupt nicht verstünde, worum es im Kern ginge, würde ich persönlich nicht mehr reagieren - einfach deshalb, weil mir Menschen, die nicht nur zu wissen glauben, worum es generell geht, sondern die sogar zu wissen glauben, worum es im Kern geht, hochgradig suspekt sind. Aber ich bin ich und Du bist Du.)

[Faux]

@ Sternin: Ich wollte mich auch bedanken. Es ist ein so tolles Thema, um diesen ganzen Genderirrsinn mal aufzuzeigen. Leider habe ich den Button unter deinem Beitrag nicht gefunden.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -Euro.html

[mio]

die Bedeutung ergibt sich nicht alleine aus dem Wort

Exakt. Und genau da scheint es bei einigen Menschen ein Defizit zu geben: Sie können nicht "Kontext"-Hören/Lesen.

Das ist im Grunde ein wirklich spannendes Thema, weil es klar demonstriert dass Sprache mehr als einfach nur Sprache ist.
Jeder "Kontextversteher" wird wissen was mit der Formulierung "es steht zwischen den Zeilen" gemeint ist. Natürlich stehen da jetzt nicht irgendwelche klitzeklein geschriebenen Worte oder Fussnoten zwischen den Zeilen, dass was zwischen den Zeilen steht ist die "Bedeutung" die je nach Kontext eben abweichen kann.

Wenn die "Kundin" sich diskriminiert fühlt wenn sie in Formularen als "Kunde" bezeichnet wird, dann steht da auch was zwischen den Zeilen. Und das spricht nicht gerade für das Selbstbewusstsein der Kundin, auch wenn diese das vielleicht glaubt.

Eine DER menschlichen Fähigkeiten im sozialen Miteinander ist es wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden. Und wie tun wir das? Indem wir die Bedeutung betrachten.

Wie sehr ärgert es mich, wenn ein für mich eher uninteressanter Mensch sich auch beim dritten Treffen nicht an meinen Namen erinnern kann? Nehmen wir beispielsweise einen Verkäufer in einem Geschäft. Wahrscheinlich kaum, denn dieser Mensch hat für mich keine Bedeutung und damit erwarte auch ich nicht eine für ihn zu haben. Es ist also bedeutungslos, ob er sich meinen Namen merken kann oder nicht.

Bei einem potentiellen Partner hingegen hat ein "Sorry, kannst Du mir nochmal kurz Deinen Namen sagen?" beim dritten Date wahrscheinlich eine sehr starke Bedeutung.

Beide können die exakt gleichen Worte benutzen, aber die Bedeutungsebene wird eine vollkommen unterschiedliche sein.

[Hiob]

Hier in Baden Württemberg fragte ein Landtagsabgeordneter bei den Hochschulen nach, wie hoch der Budgetanteil für die Genderforschung/Genderlehrstühle an den Schulen ist. Teilweise antworteten die Schulen. Als die Kultusministerin davon Wind bekam, verbot sie den Hochschulen dazu Auskunft zu geben, da diese Kostenaufschlüsselung dem Nachfragenden bereits bekannt gegeben sei. Letzteres entsprach jedoch nicht der Wahrheit.

[stern]

Siehe Diskussion mit dem Threadteilnehmer Mio, da du eine ähnliche Denklogik hast wie er.

Du beziehst Dich auf mich als Individuum, nicht auf mich in meiner Rolle als Threadteilnehmer. Das kannst Du daran bemerken, dass Du mich mit NAMEN erwähnst und nicht pauschal von den hier Schreibenden sprichst oder die hier Schreibenden ansprichst. Dh. hier steht meine Rolle als Threadteilnehmer klar hinter meiner Person. Nicht die Person hinter der Rolle.

Hallo, wie soll Krokette die Diskussion finden, die ich meine, wenn ich nicht sage, mit wem ich sie führe? Ich meine auch nicht pauschal hier Schreibende, sondern eine Diskussion mit einem best. Threadteilnehmer. Nämlich eine Diskussion mit einem Threadteilnehmer, der den Nicknamen "Mio" wählte. Btw.: Soll ein Nickname etwas über das biologische Geschlecht aussagen? Bzw. was tun, wenn der User das Pseudonym blubbblubb wählte oder der Nickname ein maskuliner ist?, wie z.B.:

Vorname Mio: Übersicht
Die unten aufgeführten Seiten sind gefüllt mit verschiedenen Informationen und vielen interessanten Fakten rund um den maskulinen Vornamen Mio.

https://www.familienbande24.de/vornamen ... index.html.

"wie er" = dieser Threadteilnehmer

Ist dir das Sichtbarmachens deines biologischen Geschlechts wichtig? Dann würde ich anbieten zu gendern (gendersensibel zu formulieren). Siehe unten.

Auf den Kunden übertragen würde man auch nicht sagen: Der Kunde unseres Hauses Maria M. hat seinen Termin versäumt, weil er krank war. Sondern man würde sagen: Maria M. - Kunde unseres Hauses - hat ihren Termin versäumt, weil sie krank war.

Du willst gerade erklären, dass die Spaßkasse sich zwar weigert Frau Krämer als Kundin zu bezeichnen, aber je nach dem, ob der Kunde Herr oder Frau Krämer ist, Possessiv- oder Personalpronomen (seine, ihre, er, sie, usw.) sehr wohl geschlechtsspezifisch verwenden wird?

genderunsensibel
Der Präsident und sein Stellvertreter werden auf sechs Jahre gewählt.

gendersensibel
Die Präsidentin bzw. der Präsident wird auf sechs Jahre gewählt. Dies gilt auch für die Stellvertrete-
rin bzw. den Stellvertreter.

genderunsensibel

Diplom-Ingenieur (FH) Martina Köhler

Doktor Michaela Bäumler

Dozent Maria Schnell

Internet-User


gendersensibel

Diplom-Ingenieurin (FH) Martina Köhler

Doktorin Michaela Bäumler

Dozentin Maria Schnell

Internet-Userin

https://www.google.de/url?q=https://www ... 17SEJDy1P6

[stern]

die Bedeutung ergibt sich nicht alleine aus dem Wort

...
Das ist im Grunde ein wirklich spannendes Thema, weil es klar demonstriert dass Sprache mehr als einfach nur Sprache ist.

Ich glaube, an dem Punkt waren wir schon. Und ich glaube, die Bedeutung von Zeichen (Worten, etc.) ist Gegenstand der Semantik.

Beide können die exakt gleichen Worte benutzen, aber die Bedeutungsebene wird eine vollkommen unterschiedliche sein.

Was ist denn die richtige Bedeutung(sebene) von "Kunde" und "Kundin"? Deine, die von Frau Krämer oder die der Richter bzw. der Gesetze, die der Sparkasse, die einer Feminstin, eines Männerrechtsaktivisten oder Ureinwohners, die eines Linguisten oder einer Historikerin? Die des Sprechers oder die einer Empfängerin? Können sich Bedeutungen auch wandeln? Also so in die Richtung, die der Senat andeutete:

Dabei verkennt der Senat nicht, dass grammatisch maskuline Personenbezeichnungen, die sich auf jedes natürliche Geschlecht beziehen, vor dem Hintergrund der seit den 1970er-Jahren diskutierten Frage der Benachteiligung von Frauen durch Sprachsystem sowie Sprachgebrauch als benachteiligend kritisiert und teilweise nicht mehr so selbstverständlich als verallgemeinernd empfunden werden, wie dies noch in der Vergangenheit der Fall gewesen sein mag.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... &linked=pm

Oder hat Frau Krämer es mit einer Unter-/Fehlentwicklung ihres TOM-Netzwerkes zu tun, wenn sie "Kunde" (als Bezeichnung FÜR SICH ALS FRAU) nicht so versteht, wie sie es gefälligst zu verstehen hat, sondern (auch) eine mögliche Benachteiligung in Betracht zieht... und lieber als Kundin angesprochen werden möchte? Und die Richter, die das nicht verkennen?

[stern]

Fall Skripal:

Die Organisation für das Verbot chemischer Waffen hat die britischen Untersuchungsergebnisse im Fall Skripal bestätigt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/fall ... -1.3941583

Russland: Briten veröffentlichen Erkenntnisse im Fall Skripal
Großbritannien hat an die Nato-Partner geschrieben, dass Russland seit Jahren mit Gift experimentierte. Auch sei Julija Skripal seit 2013 überwacht worden

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... britannien

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