Nachrichten, die mich bewegen 4

[mio]

"Schlechtester amerikanischer Präsident seit 1945 ?

Heute hingegen sind 70 Prozent der Amerikaner mit der politischen und wirtschaftlichen Entwicklung des Landes unzufrieden. Obama selbst werden die meisten seiner Landsleute keine Träne nachweinen, wenn er in anderthalb Jahren das Weiße Haus verlässt. Bei einer Umfrage der Zeitung „USA Today“ wurde Obama vor kurzem zum „schlechtesten US-Präsidenten seit 1945“ gewählt – mit solidem Vorsprung vor George W. Bush und meilenweit vor Richard Nixon. Gerecht sind solche Urteile nicht – und auch nicht zwangsläufig von Dauer."

Du liest einfach nicht sinnerfassend.

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[Möbius]

Ich klinke mich hier mal wieder aus ! Viel Spaß noch allerseits !

[tramp]

@ Mio - einfach mal in den Spiegel schauen und sich mit Verurteilungen zurückhalten. Der letzte Satz gehört nicht zum Zitat der USA Today.[/b]

Der letzte Satz ist eine Beurteilung der USA Today, die in der FAZ abgedruckt wurde. Für dich deshalb
Übrigens erkennt man dies bei Textverständnis an den Anführungszeichen.

Übrigens lege ich ders FAZ nichts in den Munds, sondern diese druckt die USA Today einfach ab. Schönen Abend noch.

[stern]

Man sollte vielleicht erwähnen, dass dieser Artikel aus dem Jahr 2015 stammt.

Barack Obama soll ja bisher der schlechteste Präsident der USA seit 45 gewesen sein. Jedenfalls nach der FAZ.

Das war VOR Trump. HEUTE weinten im Menschen hinterher.

Mal abgesehen vom Fragezeichen in der Überschrift der FAZ: Wenn man die FAZ so wiedergibt, ist das schlicht weg falsch. Sondern nach einer Umfrage der Zeitung „USA Today“ wurde Obama vor kurzem zum „schlechtesten US-Präsidenten seit 1945“ gewählt. Und die FAZ schrieb: Mit größerem Abstand wird das Urteil milder werden.

Das wäre sonst ungefähr so, wie wenn du Mio zitierst und das jemand als deine Ansicht ausgibt.

Und dass das evtl. kein faktisches Urteil der Befragten war (heute nennt man das postfaktisch ), ist folgendem Passus zu entnehmen. Lt. FAZ ist die Bilanz viel ausgewogener.

Doch ist die Obama-Bilanz überhaupt so schlecht, wie es jetzt heißt? Ja und nein. Weder hat sich Obama mit persönlichen Affären und Skandalen blamiert wie Bill Clinton, noch hat er einen außenpolitischen Scherbenhaufen hinterlassen wie George W. Bush oder Amerika in Selbstzweifel und Depressionen gestürzt wie Jimmy Carter. Das ist vermutlich das Verblüffendste am amerikanischen Obama-Verdruss: Weder persönlich noch politisch hat sich der Präsident ernstlich etwas zuschulden kommen lassen. Er wird ganz offenbar an anderen Maßstäben gemessen.

Denn sonst müsste man ihm wenigstens zugutehalten, dass er die amerikanische Wirtschaft nach der Finanzkrise erfolgreich stabilisiert und die Arbeitslosenquote deutlich gesenkt hat, dass er die amerikanischen Truppen aus dem Irak und Afghanistan abgezogen und damit ein zentrales Wahlkampfversprechen gehalten hat. Ist das alles nichts? Und was ist mit der überfälligen Entspannungspolitik gegenüber Kuba, die Obama endlich auf den Weg gebracht hat? Und was mit dem Atomabkommen mit dem Iran, mit der ersten großen Gesundheitsreform, durch die Millionen von Amerikanern jetzt erstmals eine Krankenversicherung haben? Auch eine solche Bilanz könnte man ziehen. Doch wer so rechnet, denkt zu wenig menschlich; er verkennt die Emotionen, die Obama beim politischen Publikum geweckt hat und die sich jetzt gegen ihn selbst wenden.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 94-p2.html

Einige Leute identifizieren sich vielleicht eher mit Trump, weil er (ganz opportunistisch), das sagt, was andere hören wollen (dass das gar nicht unbedingt so gemeint ist, ist zweitrangig)... aber das bedeutet noch nicht, dass die Politik für sie die bessere ist. Und vom Gefühl, wie sympathisch man einen Präsidenten findet, kann man keine Rechnungen bezahlen. Die Krankenversicherung (ohne Alternative) wieder rückgängig zu machen soll eine der ersten Amtshandlungen gewesen sein (wobei der Krankenversicherung Umfragen zufolge auch mittlerweile von der Mehrheit der Amis befürwortet wurde). Die "Eliten" (wie es im Thread mehrmals genannt wurde... scheint ein Reizwort zu sein) haben eher weniger Probleme mit Arztrechnungen. Dass der Club der Trump-Milliardäre gedenkt Politik für das Volk zu machen, sieht für mich nicht so aus... es geht wohl auch darum gegen den politischen Kontrahenten auszuteilen.

Ich frage mich, wo das Selbstwertgefühl der Amis geblieben ist. Brauchen sie wirklich einen Narzissten, der ihnen einhaucht, dass Amerika wieder groß wird... wo ist deren Selbstbewusstsein abgeblieben? So "klein" wie Trump daherredet sind sie doch nicht. Und genauso wenig braucht es düstere Bilder von den neuen Rechten, die vielleicht eher deren Gemütszustand zum Ausdruck bringen... der aber nicht aussagekräftig für die Bevölkerung.

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[mio]

Übrigens lege ich das FAZ nichts in den Munds, sondern diese druckt die USA Today ab.

Wenn Du das von Anfang an so gesagt hättest, wie Du es jetzt - nachdem ich Dich darauf hingewiesen habe - sagst, dann hätte ich nie etwas dazu gesagt. Du hast es aber am Anfang so dargestellt, als wäre es eine Aussage der FAZ.

Von einem Zitat war da nicht die Rede. Auch nicht davon, dass die FAZ diese zitierte Aussage so pauschal offensichtlich nicht teilt. Auf nichts anderes wollte ich hinweisen.

[stern]

Trump hat Obama schon den Rang abgelaufen... und das bereits vor dem Amtsantritt. Solche kleinen Details übersehen manche wohl geflissentlich.

Der unbeliebteste Präsident seit Jahrzehnten
Nur 40 Prozent der Amerikaner schätzen Donald Trump und ebenso wenige billigen sein Verhalten vor dem Amtsantritt am Freitag.

Eine Umfrage von ABC und der «Washington Post» sieht Trumps Beliebtheitsquote bei bloss 40 Prozent. In einer vergleichbaren Umfrage von 2009 erhielt der damalige Wahlsieger Barack Obama praktisch den doppelten Popularitätswert von 79 Prozent. Sogar dessen Vorgänger George W. Bush war populärer als Trump: Trotz des seit Wochen andauernden Gerangels um Wählerstimmen in Florida genoss Bush vor der Amtseinsetzung die Zustimmung von 62 Prozent der US-Bürger.http://www.20min.ch/ausland/news/story/ ... n-13474172

Mit "Sympathie" hätte auch Hillary nicht sonderlich punkte können, schätze ich... aber sie ist ja nicht Präsidentin.

[tramp]

@ Stern: Die Umfrage ist so in der FAZ abgelichtet worden und damit kann man sich auch darauf berufen. Und damit man es nachlesen kann..................aber jetzt wiederhole ich mich. Nenne doch bitte die Umfragen, wonach Obama jetzt so schmerzlich vermißt wird. Vielleicht kannst Du auch die Zahl der angeblichen Tränen benennen. Das ist nun aber wirklich postfaktisch. ohne Untermauerung von Daten.

Deinen zitierten Absatz sehe ich sehr zweifelhaft, besonders was die Wirtschaft der USA angeht. Es hat eine Umverteilung stattgefunden, genauso wie hier in Deutschland. Wenn du oder die FAZ glaubst Obama hätte Entspannungspolitik betrieben, dann kann ich nur mein Bedauern gegenüber so einer Meinung zum Ausdruck bringen. Für mich sah das eher nach einem neuen kalten Krieg aus.
Übrigens hast du das Wichtigste - was man Obama als Leistung anrechnen können - nicht gebracht. Aber da die Meinung der FAZ ja deine Meinung ist und du diese anscheinend hundertprozentig übernimmst.......... Vielleicht als Poster an die Wand, wobei du ja selber sagst, dass Daten aus 2015 keine Rolle spielen. Du lebst quasi real in time. Ohne Vergangenheit und nur in die Zukunft gedacht.

Im Gegensatz zu dir kenne ich Trump nicht. Und ich halte nichts von Ferndiagnosen.Wie Obama hat Trump eine Chance verdient. Alles Andere wäre Dummheit und undiplomatisch. hierbei grüße ich die SPD und verabschiede mich aus dem Thema Fragezeichen und FAZ.

[tramp]

@ Mio: Hmh, welche Zeitung dass festgestellt hat, ist mir eigentlich gar nicht so wichtig gewesen. Mehr der Fakt, der eben dies in der FAZ stand.

[tramp]

@ Stern. Sehe gerade deine Umfrage v. ABC und Washington Post. Wir halten fest, dass eine Leistungsbeurteilung oder Sympathiebewertung vor eigentlichem Amtsantritt doch ziemlich daneben ist. Was sind denn das für Beurteilungskriterien? Gibt es schon ein Mißtrauenvotum? Das nehme ich "gefühlt" wirklich nicht ernst. Schönen Abend noch.

[stern]

@ Stern: Die Umfrage ist so in der FAZ abgelichtet worden und damit kann man sich auch darauf berufen.

Man kann aber ein Sekundärzitat nicht als primäres oder eigene Meinung ausgeben, zumindest nicht so wie du das getan hat. Definitiv nicht. Das ist falsch und kann heikel werden (je nach dem). Reicht höchstens für Geschwätz in Foren, aber selbst da kommt man nicht immer mit durch.

Übrigens hast du das Wichtigste - was man Obama als Leistung anrechnen können - nicht gebracht. Aber da die Meinung der FAZ ja deine Meinung ist und du diese anscheinend hundertprozentig übernimmst..........

Nein... der Hintergrund war ein anderer. Du kannst anscheinend nicht zu deiner unsauberen Vorgehensweise stehen, dass du der Faz etwas unterjubeln wolltest, was sie so nicht geschrieben hat. Daher habe ich sie zitiert, um darzulegen, dass sie sich (wieder deiner Behauptung) ausgewogen äußerte (wie das auch Mio darlegte). Bitte unterscheide Zitate von eigenen Meinungen (u.a. von meiner). Das kann wunderbar entnehmen, wer was äußerte. Ich zitierte die FAZ. Das ist ebenfalls etwas anderes als eine eigene Meinung.

Sachlich-faktische Argumentation ist nicht so deines, gell? Sondern dein Ding ist es auch eher, wie das im Thread so üblich ist, auf die persönliche Ebene zu gehen, oder?

Natürlich kann man eine Umfrage zur Beliebtheit (worum es ja ging) jederzeit starten. Und dementsprechend hat Trump Obama schon vor der Amtseinführung den Rang abgelaufen.

[mio]

@ Mio: Hmh, welche Zeitung dass festgestellt hat, ist mir eigentlich gar nicht so wichtig gewesen. Mehr der Fakt, der eben dies in der FAZ stand.

Nur leider nicht so, wie Du ihn wiedergegeben hast. So wie Du es wiedergegeben hast entsprach es schlicht NICHT den Tatsachen. Wenn Du an Fakten interessiert bist, dann solltest Du auch faktisch korrekt argumentieren und nicht so verfälschend, wie Du es zu Anfang getan hast.

Abgesehen davon hat nicht die Zeitung das festgestellt sondern es wurde eine Umfrage gemacht in der das festgestellt wurde. Umfragen kann man eh sehen wie man will. Traue nie einer Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast...

Ich hab mal in der Marktforschung gearbeitet, spätestens seit dem weiss ich wieviel teilweise auf sowas gegeben werden kann...geht gen Null bisweilen. Die Umfrage einer Zeitung wäre für meine Begriffe so gesehen erst mal genauer zu hinterfragen, bevor ich ihr uneingeschränkt Glauben schenke.

Aber sei es drum, wir wissen jetzt, dass Du Dich einfach nur unklar ausgedrückt hast und gut ist. Kann ja passieren.

[S.Wortschatz]

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."
MfG,
S.Wortschatz

[mio]

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."
MfG,
S.Wortschatz

Soll ich das aufgreifen?

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Das Bonmot spitzt die populäre Überzeugung, mit Statistik lasse sich alles beweisen, zynisch in paradoxer Weise zu.[23] Sein Ursprung ist ungeklärt. Oft wird Winston Churchill als Urheber ausgegeben, doch hat sich dafür bisher noch kein Beleg angefunden. In Churchills Heimat ist das Zitat gänzlich unbekannt. 2004 publizierte Werner Barke folgende Hypothese:

Churchill war überzeugt, dass Hitlers Erfolgsstatistiken nicht zu glauben sei. Auf Goebbels’ Weisung sollte die deutsche Presse Churchill als Lügner vorführen, der selbst Zahlen fälschte. Diese beiden widersprüchlichen Aussagen paradox als Spitze gegen Churchill zu verbinden in der Formulierung „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe“ ist nur ein kleiner Schritt.
Wer als erster die beiden Aussagen zusammenführte und publizierte, ist derzeit noch unbekannt. Auch welche verschlungenen Wege den Grundgedanken, dass Statistik – durch bzw. laut Churchill – zur Fälschung missbraucht werden könne, schließlich in die Presse der Nachkriegszeit Eingang finden ließen, von dort in Nachschlagewerke, von dort wieder in Zeitungen und Reden, das lässt sich heute noch nicht nachzeichnen.[24]
Dagegen, dass es sich um eine Parole aus dem Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda handelt, dürfte allerdings sprechen, dass das Bonmot, soweit ersichtlich, erstmals 1981 in Publikationen mit Churchill in Verbindung gebracht wurde.

Wie hatte schon Winston Churchill gesagt? „Ich glaube nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe.“ - Peter Koch: Wahnsinn Rüstung. stern-Buch im Verlag Gruner + Jahr Hamburg 1981.[25]
Wie es um den Informationsgehalt von Statistiken steht, ist jedem bekannt. Churchill sagte einmal: »Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.« - Marianne Kohnen: Zusammenhang von Lohn und Produktivität. Deutsche Bauzeitung 1981, S. 110.
In einem 1967 veröffentlichten Buch war es noch als Ausspruch des am 31. Januar 1967 verstorbenen Otto Dibelius ausgegeben worden:

„Kirchliche Statistik.“ […] „So etwas muß es geben. Man hat immer mal einen Pfarrer, der nicht gut getan hat. Der kann dann so etwas machen. Im übrigen glaube ich nur an die Statistik, die ich selbst gefälscht habe.“ - Wolf-Dieter Zimmermann: Anekdoten um Bischof Dibelius. Geist und Witz eines großen Kirchenmannes. Bechtle 1967.[26]
Erstmals findet es sich 1946 ohne Nennung eines Urhebers wie folgt gedruckt:

Was nutzt es also, wenn gewisse deutsche Regionen versuchen, die Welt zu überzeugen, sie seien an dem nazistischen Unheil „weniger“ schuld als ihre Brüder jenseits des Flusses? So viel haben sie schon gelernt, daß sie nur den Statistiken glauben, die sie selbst gefälscht haben. - Hanns-Erich Haack: Ameisenstaat oder Sintflut. Deutsche Rundschau 1946, S. 137–147.[27]"

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gef ... _collegium)

Soweit hatte ich gar nicht gedacht...

[stern]

Umfragen zur Beliebtheit werden eigentlich laufend gemacht... und das nicht nur bei amerikanischen Präsidenten. Neben zig anderem, das erfragt werden kann... auch andere "emotionale" Aspekte (wie Vertrauen von Verbrauchern in dies oder jenes). Muss man halt nur zu nehmen wissen... und sollte das nicht überbewerten. Und besonders für die Beliebtheit eines Politiker gilt: Das mag Stimmen bringen, aber das ist nicht das, womit man Rechnungen bezahlen kann, wie sympathisch man jemanden findet. Und Beliebtheit kann auch recht flüchtig sein, ist also nicht aus dem man sich ausruhen könnte (als Politiker).

[mio]

Ich hab mal einen "Statistik" Kurs belegen müssen. Lange her. Aber mir ist noch gut in Erinnerung dass je nach Aufbau der Statistik ein mehr oder weniger zuverlässiges (und wirklich differenziertes) Ergebnis erzielt wird. Und dass sich je nach Aufbau der Ausgang beeinflussen lässt.

Dürfte für so ziemlich jede Umfrage gelten.

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