'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[mio]

Stern, ich spreche nicht von mir, wenn ich davon spreche, dass es Menschen gibt, die sich da ekeln und es deshalb ablehnen. Das ist gesellschaftliche Realität.Ich wollte zwar persönlich erst mal keinen Sex mit einer Frau, aber ich habe auch kein Problem damit, wenn andere das wollen. Und ich würde auch nicht ausschließen, dass mir das "abhanden" kommen könnte, also das nicht wollen... Ich war da ein zwei Mal kurz davor. Wäre kein Drama für mich.

Und schwule Männer finde ich eh gut. Da eher: Lecker!

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[isabe]

Das ist gesellschaftliche Realität -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=705

...die du selbst schaffst, indem du die entsprechenden Haltungen permanent zitierst und damit verbreitest.

[stern]

Zum Beispiel, dass sich Menschen nicht mehr trauen zu sagen, wenn sie mit etwas nicht einverstanden sind, weil sie sonst fürchten müssen als verklemmt, engstirnig, spießig oder sonstwas zu gelten.

?? Ich dachte, das findest du wichtig, dass man nicht alles gut finden muss...

Wie gesagt: Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße.

Das wäre ja auch absurd, wenn man den Homo ekelig finden können darf, aber das im Gegenzug niemand respektlos oder als verklemmt ansehen darf.

[mio]

Nein Isabe, die schaffe ich nicht. So viel Macht habe ich gar nicht. Das entnehme ich Gesprächen mit anderen.

Höre bitte auf mir immer wieder vollkommen unbegründet irgendwas zu unterstellen was wohl eher DEINER Lebensrealität entsprechen dürfte...

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[Mondin]

...die du selbst schaffst, indem du die entsprechenden Haltungen permanent zitierst und damit verbreitest.

DAs ist doch unlogisch, isabe. Das hieße doch im Umkehrschluss, dass man nur behaupten müsse, dass jeder Homosexuelle achten und mögen würde und dann wäre es irgendwann tatsächlich so.

Halte ich für ein Gerücht.

.....

[montagne]

@mio:
Auch ne Strategie in Kontakt zu treten:

Verdrehen was gesagt wurde (selbst deine eigenen Posts) und auch Ausagen hinzudichten. Das produziert dann eine Meinung, die der andere so nie gesagt hast. Diese nimmst du dann auseinander oder diskutierst sie in Grund und Boden. Es fällt schwer, nichts darauf zu antworten.
Ist also ne effektive Strategie sich in Beziehung zu setzen, einen Kontakt irgendwo zu provozieren, ihn zu erzwingen.

Du schriebst erst:

Und bestimmte Ablehnungsäußerungen halte ich für durchaus zumutbar. Wie zB. wenn mich jemand mal auslacht. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=645

Jetzt plötzlich:

Gut, dann bist Du da sensibler als ich Montagne. Da haben wir dann unterschiedliche Vorstellungen davon was ok ist und auch mal ausgehalten werden kann, solange es nicht echt fies wird. Ich finde tatsächlich dass mal ausgelacht werden kein Beinbruch ist sondern manchmal auch einfach eine Kontaktmöglichkeit. Voraussetzung ist wohl, dass ich auch über mich selber lachen kann und mich ins Gegenüber einfühle. Lachen ist meist nicht böse gemeint. Eher verbindent. Meine Meinung.

Mich macht es allerdings sehr betreten, wenn jemand das dann falsch auffasst. Und es hemmt mich auch wenn ich Pech habe, also wenn es ganz extrem wird. Dann meide ich den Kontakt eher.

So ist eben jeder verschieden. Verboten ist es aber noch nicht, soweit ich weiss. Und da bin ich auch ganz froh.

Ich meinte übrigens nicht "verlachen", also jemanden "klein" lachen, sondern auch mal über jemanden lachen.

Über jemanden lachen ist verlachen. Dass du den Unterschied zu mit jemandem lachen, meinethalber über dessen Missgeschick, nicht kennst, glaube ich gerne.
Hier gings auch garnicht um witzige Kontaktmöglichkeiten, sondern um den Lebensstil.


Ansonsten verzichte ich drauf, nochmal klarzustellen, was ich gesagt habe und was du mir unterschiebst, was ich angeblich gesagt habe oder gemeint habe. Den ich denke es führt zu nichts. Deine Verdreherei wird immer weiter gehen, denke ich, weil es eben deine Strategie ist, Kontakt zu halten.

[stern]

Stern, ich spreche nicht von mir, wenn ich davon spreche, dass es Menschen gibt, die sich da ekeln und es deshalb ablehnen.

jo. Ablehnen, dass das ANDERE praktizieren, obwohl sie es selbst ja gar nicht tun müssen. Weil sie sich ekeln (nicht die anderen). Den Aspekt kapiere ich insbes. nicht. Es muss sich doch niemand auf bestimmte Sexualitäten einlassen...

[isabe]

Mio:
Es ist vollkommen in Ordnung, keine Ahnung zu haben. Es ändert leider nur nichts an den Tatsachen. Deshalb werde ich das auch immer wiederholen: Wer menschenverachtende, rassistische, sexistische oder homophobe Äußerungen mit der einleitenden Floskel "...ist zwar nicht meine Meinung, aber diese Haltungen sind halt die Realität" zitiert, schafft diese Realität und trägt zur Verrohung des Klimas bei. Leider funktioniert es nicht, sich damit rauszureden, man sei ja gar nicht mächtig. Was ist das für eine "Argumentation"? Wenn du so "wirkungslos" wärest, wie du das hier darstellst, müssten dich alle Menschen ignorieren. Du kannst Menschen mit deinem Verhalten verletzen und du kannst dazu beitragen, das verletzende Verhalten anderer zu verharmlosen. Und das tust du.

[Mondin]

?? Ich dachte, das findest du wichtig, dass man nicht alles gut finden muss...

Wie gesagt: Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße.

Das wäre ja auch absurd, wenn man den Homo ekelig finden können darf, aber das im Gegenzug niemand respektlos oder als verklemmt ansehen darf.

stern, folge doch bitte einmal meinen Gedanken unvoreingenommen, auch wenn es schwer fällt. Es geht darum, dass wenn man es tabuisiert, dass Menschen ihr eigenes Empfinden haben, dieses Empfinden dennoch nicht verschwindet. Nicht nur bei den Homosexuellen (die Armen, müssen hier nun als Generalbeispiel herhalten) sondern auch bei denen, die Homosexualität ablehnen.

Ergo: Die Lösung kann nicht sein, eine von beiden Fraktionen in die Ecke zu stellen und zu schmähen (weil sie den jeweils Anderen schmäht), sondern BEIDE in ihrem Empfinden zu respektieren. DAS ist Meinungsfreiheit - innerlich, gedanklich, die sich dann auch im Alltag manifestiert.

Ist das echt so schwer zu verstehen?

Und darüber hinaus fördert es die Verlogenheit, wenn immer darauf bestanden wird, dass die Angehörigen einer Gruppe ihr Empfinden zu unterdrücken hätte. Die Homos versuchen sich anzupassen und die Homophoben versuchen ihre Homophobie nicht zu deutlich werden zu lassen. Unter der Oberfläche brodelt es jedoch und irgendwann entlädt sich das wieder einmal in Gewalt und dann schauen alle betroffen und können sich das nicht erklären.



.....

[mio]

Über jemanden lachen ist verlachen. Dass du den Unterschied zu mit jemandem lachen, meinethalber über dessen Missgeschick, nicht kennst, glaube ich gerne.
Hier gings auch garnicht um witzige Kontaktmöglichkeiten, sondern um den Lebensstil.

Du interpretierst, sorry. Ich meinte eben jenes über ein "Missgeschick" lachen, also etwas was erst mal peinlich berührt. Wie zB. ein Mann der ein Kleid trägt. Ich meinte KEIN Verlachen. Das habe ich klar gesagt. Vielleicht jetzt verständlicher?

Ich persönlich kann zwar auch damit leben, wenn ich mal übel "verlacht" werde, aber sowas heiße ich nicht gut. Ich würde nur nicht jedes Lachen gleich negativ interpretieren, weil ich lachen eher als was verbindendes empfinde.

[isabe]

Montagne:
Stimmt. Sehe ich auch so, dass es vermutlich nur darum geht, sich irgendwie "drinnen" zu fühlen, indem an beliebigen Stellen erst etwas behauptet wird, dann wieder relativiert wird und dem Anderen eine viel schlimmere Behauptung unterstellt wird. Und das fast wahllos. Es gibt keine Entwicklung und keine Bezugnahme auf das, was der Andere gesagt hat; es geht eigentlich immer nur darum, das, was der Andere nicht gesagt hat, zu "entwickeln", um beim Anderen einen vermeintlichen Fehler zu "entdecken", um den Anderen zu zwingen, sich dafür zu "rechtfertigen". Jetzt weiß ich, woher die 48 Seiten kommen.

Werde also künftig nur noch auf inhaltliche Beiträge eingehen.

[mio]

Es ist vollkommen in Ordnung, keine Ahnung zu haben.

Ok. Exakt an dieser Stelle hätte ich dann gerne mal eine Nachweis dafür, warum gerade DU Ahnung hast. Hmm? Vorzeigen.

[montagne]

...die du selbst schaffst, indem du die entsprechenden Haltungen permanent zitierst und damit verbreitest.

DAs ist doch unlogisch, isabe. Das hieße doch im Umkehrschluss, dass man nur behaupten müsse, dass jeder Homosexuelle achten und mögen würde und dann wäre es irgendwann tatsächlich so.

Halte ich für ein Gerücht.

.....

Ist kein Gerücht, ist wie Gesellschaft funktioniert, wie Gleichheit und Ungleichheit funktioniert... fast... zu behaupten man achte Homosexuelle, aber hinter vorhaltener Hand homophob daher reden, wird eher dazu führen, dass genau dieses sich verbreitet.... und so ist es doch auch: Die meisten Menschen sagen, sie haben nichts gegen Homos. Meist kommt noch hinter her, ich hab doch schwule Freunde, die sind so nett....
So viele Schwule gibts garnicht, wie heteros schwule Freunde haben wollen. Und warum hat kaum jemand lesbische Freundinnen...?

Genau so! Wird Diskriminierung aufrecht erhalten ODER abgebaut. So wird Rassendiskriminieurng in den USA, vor allen in den Südstaaten aufrecht erhalten. So wird Homophobie im ländlichen raum in Europa aufrecht erhlaten. So wird Ausländerfeindlichkeit in Deutschland aufrecht erhalten....
Weil alle sagen, es ist okay so zu denken oder sie denken so und reflektieren es nicht mal...

Genau so! Wurde aber auch viel erreicht, weil Feministinnen und Menschen der LGBT Community und Schwarze in Amerika nicht aufhören das Thema auf den Tisch zu bringen, findet ja doch ein Umdenken statt, auch hinter vorgehaltener Hand. Genau so wurden die Rechte von menschen mit Behindeurng gestärkt und genau so auch die Rechte und Anerkennung von menschen mit psychischen Krankheiten.
Der Weg ist in allen Fällen noch weit, aber er ist gangbar und wird auch gegangen.

Gesellschaft ist, was wir tun, jede/r einzelne von uns.

[stern]

Es geht darum, dass wenn man es tabuisiert, dass Menschen ihr eigenes Empfinden haben, dieses Empfinden dennoch nicht verschwindet.

Klar hat jeder Mensch ein Empfinden. Wenn dies aber z.B. Hass oder Abwertungen sind, die auf Vorurteilen abbauen, kann man evtl. durch Aufklärung Vorurteile besprechen... und so kann man evtl. eine reflektierte Meinung entwickeln. Zum gefühlten 50igsten Mal: Mir geht es nicht darum Meinungen zu verbieten.

Ergo: Die Lösung kann nicht sein, eine von beiden Fraktionen in die Ecke zu stellen und zu schmähen (weil sie den jeweils Anderen schmäht), sondern BEIDE in ihrem Empfinden zu respektieren. DAS ist Meinungsfreiheit - innerlich, gedanklich, die sich dann auch im Alltag manifestiert.

Nein, man muss nicht jede Meinung respektieren... z.B. Abwertungen. Oder: Ich muss nicht respektieren, dass jemand Sex mit einem Schwulen eklig findet, schon gar nicht, wenn derjenige gar nichts mit Homos am Hut hat, sondern eh hetero ist... es ihn also gar nicht betrifft. Das darf ich dann z.B. respektlos finden.

Ist das echt so schwer zu verstehen?

Nein, aber anscheinend habe ich dazu eine andere Haltung... evtl. auch eine andere als Mio.

Und darüber hinaus fördert es die Verlogenheit, wenn immer darauf bestanden wird, dass die Angehörigen einer Gruppe ihr Empfinden zu unterdrücken hätte.

Wie gesagt: Das ist nicht meine Haltung. Aber man kann doch auch nicht erwarten, dass das beklatscht wird.

[mio]

Gesellschaft ist, was wir tun, jede/r einzelne von uns.

Eben. Auch was Du tust. Und glaube mir in bestimmten Branchen gibt es durchaus viele Schwule. Eben weil sie sich da outen und leben können. Behaupte doch also nicht einfach was, was Du im Prinzip gar nicht weisst. Sei doch einfach auch mal so tolerant und halte es für möglich, dass nicht alle Menschen Lügner sind die irgendeinen "miesen" Hintergedanken haben.

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