Corona - Der Thread zum Virus 9

[reddie]

Das kommt dabei raus, wenn die "letzte Generation" mit Maske, aber ohne Kondom unterwegs ist. Ich dachte, dass sie die letzte Generation sind, war ein Versprechen.

[R.L.Fellner]

Einfacher formuliert: Es können vielmehr weitere (dritte, unberücksichtigte) Einflussgrößen eine Rolle spielen, die (ursächlich) null Komma null mit Impfungen zu tun haben, obwohl die Impfung als Universalerklärung für alles mögliche herhalten soll,

haben Sie denn eine passendere? In der abstrakten Theorie haben Sie natürlich recht, aber wenn Sie eine bestimmte Hypothese infrage stellen, sollten Sie zumindest ein belastbares "Alternativ-Angebot" für die Erklärung auffällig reduzierter Geburtenraten 9+ Monate nach den Impfkampagnen haben.

Es geht bei diesem Thema um nichts weniger als Gesundheit - nicht um die günstigste Zeit für die Apfelernte.

Nebenbei bemerkt ist es auch eine Novität, dass ein nicht regulär zugelassener "Impfstoff" (vielmehr: eine neue Technologie, das Immunsystem zu beeinflussen) ohne ausreichend intensive und bewährte Testverfahren global und unter enormem Druck auf die Bevölkerung verimpft wurde und wird. Selbst auch nur geringe Indizien für potenziell folgenschwere Nebeneffekte (wie Menstruationsbeschwerden, Totgeburten, erstmals Ende 2021 in Israel festgestellte reduzierte Fruchtbarkeitsraten, die exorbitanten Anstiege sonstiger gemeldeter Beschwerden nach den Impfungen) sollten - nicht zuletzt angesichts des für die meisten Bevölkerungsgruppen äußerst beschränkten realen Infektionsrisikos! - zu sofortigen Stopps des Einsatzes dieser Technologie und intensivierten Evaluierungsprozessen führen. Nur darum geht es: um grundlegendste Medizinethik und konsequente Anwendung bewährter wissenschaftlicher Verfahren.

lg, r.l.fellner

[Hiob]

Für 2021 gibt die Kassenärztliche Vereinigung in D. die von den Ärzten als "im Zusammenhang mit der Impfung" codierten Abrechnungen (also erfolgten Arztbesuche) mit knapp 2,5 Mio an. Diese Zahl ist etwa 10mal so hoch wie die vom PEI (zuständig für Arzeneimittelsicherheit) angegebene Zahl der Verdachtsfälle von unerwünschten Nebenwirkungen. Letztere Zahl spielt jedoch beispielsweise bei einer Impfempfehlung eine Rolle.

Die Kassenärtliche Vereinigung gibt an, dass sie zu den 2,5 Mio keinerlei Daten hat, ob es sich um leichte oder schwere Fälle handelt. Warum diese Daten nicht schnellstens nachermittelt werden, kann man mit einer generellen Absicht der Gesundheitswahrung nicht erklären. Diese Merkwürdigkeiten häufen sich und ich hoffe, auch Funktionäre mittlerer Bedeutsamkeit geraten hier in landestypischer Eile in Handlungszwang. Beispielsweise wurden von den ca. 3000 (unbestätigten, jedoch gemeldeten) Verdachtsfällen von "Tod im Zusammenhang mit Impfung" etwa 90% von den Angehörigen gemeldet, nur 10% von Ärzten. Entweder fallen die alle zuhause tod um, ohne je einen Notarzt gesehen zu haben oder hier eröffnen sich neuerliche Verdachtsfälle. Im Umkehrschluss, würde eine Überprüfung dieser Fälle nur "telefonisch bei den Angehörigen" erfolgen können, was für eine sachlich korrekte Einschätzung kaum aussagekräftig sein kann. Man könnte 90% dieser Fälle m.E. garnicht wirklich "prüfen".

[stern]

haben Sie denn eine passendere?

Für die Hypothese welches Zusammenhangs? Impfungen und Entwicklung der Geburten (2021 Anstieg in D lt. DESTATIS. 2022 läuft noch), worum es gerade ging?

In der abstrakten Theorie haben Sie natürlich recht, aber wenn Sie eine bestimmte Hypothese infrage stellen, sollten Sie zumindest ein belastbares "Alternativ-Angebot" für die Erklärung auffällig reduzierter Geburtenraten 9+ Monate nach den Impfkampagnen haben.

Ich habe eigentlich nichts in Frage gestellt, geschweige denn irgendetwas erklärt , sondern dafur sensibilisiert, dass ich als struktuiert denkender Mensch auch praktisch im Hinterkopf behalte, dass es einen Unterschied zwischen Kausalität (Kausalzusammenhang), Korrelation und sog. Scbeinkorrelation gibt. (Statistischer Klassiker für letztes ist z.B. Entwicklung der Storchenpopulation und Geburten oder Zusammenhang zwischen Schugröße und Einkommen).

Zum einen, weil es das so häufig gibt, dass versucht wird, Kausalitäten herzuleiten, die eben doch keine sind. Und zum anderen, weil wir, wie Pinguin Pit ja schon andeutete, in einer Welt leben, in der idR zig mögliche Einflussgrößen auf etwas wirken. So gibt es aktuell eine Pandemie und als Minimum würde ich ansehen, dass nicht nur eine Impfkampagne, sondern auch (gleichzeitig ablaufende) Virusinfektionen (Pandemie) diverse Folgen haben können. IdR sind viele mögliche Einflussgrößen im Blick zu behalten, wenn man belastbare Ergebnisse braucht.

Nochmals: Es ging mir nicht um Erklärungen und tat das auch nicht (weder Hypothesen, geschweige den belastbare Ergebnisse zur Geburtenentwicklung ), sondern um den Unterschied zwischen Kausalität und (Schein-)Korrelation. Aber wenn Sie nach möglichen Einflussgrößen auf die Entwicklung von Geburten fragen: Hypothese waren/wären zum Bleistift: Lockdown (sog. Lockdown-Babys), aber auch Lockerungen. Positive/Negative Zukunfsserwartungen. Vorgezogene Familienplanug, whatever.

DESTATIS zu Geburten 2021: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... -2021.html

Innerhalb Dtl. ist auch ein Unterschied zwischen Ost und West zu verzeichnen, also während die Geburten mehr im Westen zusammen, sanken sie in Ostdeutschland eher. V.a. mehr Drittkinder (als z.B. Erstgeburten)

Btw.: In D waren auch best. Riskogruppen und Menschen in best. systemrelevatnen Berufen für Impfungen priorisiert.

Es geht bei diesem Thema um nichts weniger als Gesundheit

ja

[diesoderdas]

Super. Bei uns wird gerade abgeklärt, ob eine Autoimmunkrankheit bei jemandem ausgebrochen ist. Viertimpfung ist 4 Wochen her.
Nachdem es schon (andere) Reaktionen nach der ersten und zweiten gab. Nach der dritten passierte komischerweise nichts, zumindest nicht merkbar.

[R.L.Fellner]

@stern, vielen Dank für den aufklärerischen Erinnerungs-Hinweis "Korrelation ist nicht das gleiche wie Kausalität"!

Mein Verweis auf plötzlich abfallende Geburtenraten bezog sich konkret auf die Quartal-1- (und z.T., soweit verfügbar) Q2-Vergleiche in diversen Ländern, u.a. Deutschland (-15%; Q: Destatis Genesis 12612-0002), aber auch in der Schweiz (-15%), Norwegen (-16%), Taiwan (-23%), England (-8%), Ungarn (-20%), Niederlande, Slowenien usw., sowie auf die auffällige Zunahme von Totgeburten, wie sie z.B. Island meldet.

Es könnte (!) sein, dass dies an der dokumentierten Anreicherung der Spike-Proteine im Uterus und damit vermutlich auch einer Weitergabe an die Föten liegt, oder der in mittlerweile mehreren Studien beschriebenen reduzierten Fertilität männlicher Impflinge (anhaltend bis 5+ Monate nach der Inokulation). Natürlich muss man fairerweise aber einwenden, dass z.B. auch Sonnenwinde, das heiße Wetter (Klimaveränderung!), "Chemtrails" oder psychische Blockaden dafür verantwortlich sein könnten. Ebenso wie uns "Experten" ja seit einigen Monaten zahlreiche, ähnlich bedenkenswerte Alternativ-Erklärungen für die deutliche Zunahme sog. "plötzlicher Erwachsenentode" (neuer Trendbegriff 2022: "SADS") und von Herzattacken anbieten:

(credits: twitter.com/argonerd)

Dennoch kann man sich trotz bestehendem oder zukünftigem Kinderwunsch dafür entscheiden, sich für Covid ("negative Effizienz") die Nanopartikel-Trägerflüssigkeit injizieren zu lassen. In einer demokratischen Gesellschaft ist es doch selbstverständlich, dass Menschen die Freiheit haben sollten, eine solche Entscheidung freiwillig zu treffen.

lg, r.l.fellner

[stern]

Man könnte im Hinterkopf behalten, dass frühe Werte noch unterfasst sein können.

Die vorläufigen Geburtenzahlen, das heißt die registrierten Geburtsmeldungen des jeweiligen Berichtsmonats, werden erst nach der Jahresaufbereitung im Folgejahr durch die endgültigen Monatswerte ersetzt. Damit ergeben sich naturgemäß Abweichungen zwischen den vorläufigen Geburtenzahlen nach dem Berichtsmonat und den endgültigen Ergebnissen nach dem Geburtsmonat.

https://www.bib.bund.de/DE/Aktuelles/20 ... yboom.html

Mehr sage ich zu ihren letzten Beiträgen nicht. Hatte auch ürspringlich auf einen Beitrag von Sydney reagiert. Aber Sie hatten dann doch das Fehlen alternativer Erklàrungen bemàngekt, so dass ich klarstellte, dass ich die Geburtenentwicklung doch gar nicht erklärte. :grübel: Aber darauf achte, was ein Kausalzusammenhang ist, Korrelation oder gar eine Scheinkorrelation (was auch in anderen Kontexten sinnvoll ist. Um nicht zu sagen: Das ist eine zentrale Problematik im Zusammenhang mit der Pandemie, die die Datenanalyse mitunter erschwert. Daher meine ursprüngliche Bemerkung @Sydney). Und dass mehrere Einflussgrößen bei der Familienplanung/Geburtenentwicklung eine Rolle spielen können. Auf ihre Rückmeldung hin nannte ich exemplarisch ein paar mgliche Faktoren. Das nur als Hinweis, damit ich nicht (erneut) missverstanden werde.

[candle.]

Ich habe mal an den Lockdown gedacht, der da auch eine Rolle spielen mag. Und ich kann mir auch vorstellen, dass innerfamilär aus Angst Distanz geübt wurde- zumindest in der "Anfangsphase".

candle

PS: Das war jetzt völlig unwissenschaftlich!

[stern]

No, ist aus meiner Sicht nicht völlig unwissenschaftlich. Dahin gehen auch manche Hypothesen (bzw. denkbar ist ein Lockdown sowohl als begünstigender Faktor als auch beschränkende Einflußgröße... was wohl auch individuell, wie man das empfindet, also ob man eine evtl. Familienplanung vorzieht, weil man viel Zeit mit dem Partner hatte z.B oder sicherheitshalber zurückstellt, whatever). Aber die Schwierigkeit ist, wie gesagt, die Beweisführung für eine Kausalität (bei btw. so Vielem). Und die Geburtenentwicklung ist ja oft von vielen Faktoren beeinflusst, was es weiter erschwert, das zu interpretieren und konkreter und belastbar zu benennen. Ich tat es daher gar nicht erst. Zudem wird das sicher noch weiter aufbereitet werden. Bzw. für 2021 hat man sich dem ja mittlerweile schon gewidmet (vom 28.4.22 ist die Pressemitteilung von Sydney gewesen. Selbst bis das Rohmaterial an Daten da ist, dauert auch immer etwas,). Kann man annehmen oder eben nicht.

[candle.]

Fertilität ist eben auch so ein Dauerbrenner. Seit bestimmt 3 Jahrzehnten kenne ich das Thema, dass die Fertilität der Männer nachläßt durch Faktor X (Jetzt nicht genau benannt). Und da finde ich es schon komisch das zusätzlich mit Corona verarbeiten zu wollen.

Mich würde schon interessieren wie in diesem Fall jetzt genau vorgegangen wird. Da müssen ja Leute mit Kinderwunsch a) eingehend untersucht werden und b) befragt werden. Da spielen ja nun mal 2 Personen eine Rolle.
Aber ich vermute, dass sie nur auf die Spermienqualität zurückgreifen werden während der Impfungen, wenn ich das richtig verstanden habe.

candle

[Sydney-b]

Es gibt so viele konträre Meinungen und Studien zur Spermienqualität, da weiß man doch eh nicht, was denn nun wirklich stimmt?!

Ich habe unter anderem nämlich völlig andere Studien gelesen.

Nach einer durchgestandenen Corona Infektion hätten die Teilnehmer anschließend eine verringerte Menge an Spermien aufgewiesen.

Wobei man nicht vergessen darf: eine verringerte Zahl an Spermien ist nicht gleichzustellen mit einer kompletten Zeugungsunfähigkeit!

Dann gab es eine Studie die festgestellt hat, dass Männer nach der zweiten Impfung anschließend eine HÖHERE Anzahl von Spermien aufwiesen.

Für mich persönlich gilt:

Es ist einfach noch zu früh, um festzustellen, was nun wirklich Sache ist.

Letztes Jahr hatten wir die höchste Geburtenrate seit 24 Jahren!

Diese Rate schwankt natürlich jährlich.

Nun gibt es den Krieg in der Ukraine,
sämtliche Kosten des Lebens haben sich drastisch erhöht,
Arbeitsstellen werden abgebaut....
Da werden es sich viele Menschen doppelt und dreifach überlegen, ob sie in solchen ungewissen Zeiten ein Kind zeugen möchten.

Wir müssen einfach abwarten und schauen....

[stern]

Letztes Jahr hatten wir die höchste Geburtenrate seit 24 Jahren!

In Bayern sogar seit 30 Jahren (für letztes Jahr = 2021). Ergibt trotz gestiegener Todesfälle sogar ein Bevolkerungswachstum, wie ich kürzlich las. Muss sagen: Hätte ich anders eingeschätzt, hätte ich tippen mûssen.

Die bayerischen Statistiker können noch nicht sagen, ob es eine Zusammenhang zur Pandemie gibt oder im Trend wieder steigender Geburten liegt. Wie gesagt: Häufig waren das Drittgeburten (also das dritte Kind). Auch scheint es eine Tendenz zu geben, dass Frauen häufiger als sonst erst mit um die 40 ein Kind wollen (Mütter älter werden. Wobei ich das jetzt nicht statistisch überprüfte). Auch das soll keine Erklärung für die Entwicklung sein. Aber wenn der Mann etwa gleich alt ist oder sogar älter, sind die Spermien vllt. auch nicht mehr wie bei einem Twentysomething. Frau dito (biologische Gründe, Hormone). Und der Kinderwunsch wird dann vllt. auxh häufiger scheitern. Stress während der Pandemie/Lockdown. Oder auch umgekehrt: Entlastung durch Homeoffice. Vieles ist denkbar. Das überlasse ich anderen, das herauszufinden, warum sich eine Geburtenrate wie entwickelte. Wenn man das nur auf Bevölkerungsebene betrachtet, ist auch nicht gesagt, wer davon. Infiziert und/oder geimpft war... was man auch wissen müsste, wollte man überprüfen, ob es einen entsprechenden Zusammenhang geben könnte.
Studien, welchen Einfluss z.B eine Infektion hat, überprüft man wahrscheinlich eher anhand von Laborergebnissen=Messergebnissen (vorher-nacher oder vllt. auch nur nachher ob es Auffälligkeiten gibt), würde ich meinen. Das Virus wirkt kann jedenfalls auf verschiedene Körperbereiche einwirken, was man am ehesten durch medizinischen Untersuchungen herausfinden dürfte.

[diesoderdas]

Super. Bei uns wird gerade abgeklärt, ob eine Autoimmunkrankheit bei jemandem ausgebrochen ist. Viertimpfung ist 4 Wochen her.
Nachdem es schon (andere) Reaktionen nach der ersten und zweiten gab. Nach der dritten passierte komischerweise nichts, zumindest nicht merkbar.

Ergebnisse sind nun da und die Person hat mit zwei Ärzten darüber gesprochen.
Autoimmunkrankheit wurde nicht bestätigt, obwohl zwei Werte aus der Reihe fallen. Das "ist aber wohl nicht eindeutig und erstmal zu vernachlässigen und zu gering"....
Person fragte, woher denn dann die Beschwerden kommen sollen.
Beide Ärzte sagten, das wäre von den Impfungen... Einfach so "das kommt von den Impfungen", es war nicht mal ein "kann sein" dabei.
Was selbst ich dann auch wieder komisch finde, denn - wenn sie so sicher sind - warum melden sie die Person dann nicht? Oder melden die und sagen es den entsprechenden Betroffenen nicht? Die Person hat nämlich schlauerweise nicht gefragt, ob denn auch für sie eine Meldung gemacht wird.... (was ich auch nicht verstehe... warum ist das manchen so unwichtig?)
Es gab von Ärzteseite nur Aussagen wie "Sie sind nicht die Einzige mit so Beschwerden, habe zig Leute damit und es ist bestätigt, dass die Impfungen diese Beschwerden machen können".
Weitere Aussage einer Ärztin war, sie kenne mehrere Kollegen, die seither selbst nicht mehr arbeitsfähig seien.

Fazit dieser betroffenen Person ist, dass das bisherige Abschmettern von Beschwerden ("Nein, das kann nicht von der Impfung kommen") sich wandelt in ratloses Schulterzucken und Zugeständnisse machen ("kann sein", "wird wohl so sein", "haben viele").

Und die Person will sich auch eine eventuelle fünfte Ladung reinjagen lassen.

[candle.]

Und was sind das für Beschwerden und wie lange dauern die an?

candle

[stern]

Hängt auch von den konkreten Werten ab, ob bzw. wie problematisch etwas ist. Zu dem Fall kann man nichts sagen und das ist richtigerweise in ärztlichen Händen. Das Immunsystem reagiert eben nach einer Impfung (und natürlich auch auf eine Infektion)... und soll es ja auch. So können z.B. weiße Blutkörperchen vorübergehend reagieren. Und auch unter normalen Umständen können mal Werte aus der Reihe tanzen, ohne dass gleich etwas veranlasst wird.

Im Herbst/Winter habe ich, die wenig anfällig für irgendwelche dramatischen Meldungen ist, auch vor, mir einen 4. Shot verabreichen zu lassen... noch etwas abwartend, wie Empfehlungen dann aussehen, welche Impfstoffe zur Verfügung stehen, welche Variante kursiert, usw. Hätte grds. auch kein Problem mit dem Impfstoff, den ich bisher hatte. Aber das werde ich mir überlegen, wenn es konkreter wird, was mir dann unter den gegebenen Bedingungen sinnvoll erscheint. In zwei Monaten fängt ja schon wieder der September an.