Nachrichten, die bewegen (8)

[Quatsch]

Und der Denker des inzwischen bekannten Satzes hat doch recht, denn Denken und Sprache hängen zusammen. Ach ja, er grenzt Sätze dieser Hinsichten ein auf Sätze, die
sinnvoll
sinnlos und
unsinnig
sind.

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[Faux]

Mußte ja auch ein "Denker" sein?

https://de.wiktionary.org/wiki/Denkerin

Besonders kommt man aber auch darauf, dass eine Ungleichbehandlung durchaus Zeitersparnis sein kann. Ich wäre also für Denkux.

Das würde der Frauenbewegung gleichzeitig einen großen Schub geben. Man könnte endlich die unendliche Reihe von männlichen Denkern in die Ungeschlechtlichkeit führen.

[stern]

Insofern bestimmt die Sprache eher den Fokus, den eine Menschengruppe auf etwas legt, erschafft aber keine Realität.

durch Manipulation bzw. eine best. Wortwahl können Fakten geschaffen werden. Durch Worte können Bilder in Köpfen erzeugt werden. So kann es es sich auf das Denken und Verhalten der Bevölkerung niederschlagen, je nach dem, ob man von Krise/Konflikt oder Krieg spricht... verbale (sprachliche) Diskriminierungen können irgendwann zur faktischen werden, wenn wirkstarke Vorstellungen erzeugt sind. Auch wenn man von Asylschwemme oder Genderwahnsinn spricht, wird bzw. soll eine bestimmte Haltung oder Angst erzeugt werden, die sich dann auf das Verhalten auswirken kann, usw. Selbsterfüllende Prophezeiung geht vllt. auch etwas in die Richtung. Oder ob eine Behörde von Bittstellern oder Kunden spricht kann sich auf die Haltung niederschlagen, wie Antragsteller tatsächlich behandelt werden. Einem Kollateralschaden begegnet man evtl. anders als einem Verbrechen. Sprache war noch nie rein beschreibend, sondern auch gestaltend. Nein, die Macht der Sprache nutzen nicht nur Rechtspopulisten, sondern auch das Marketing... vermutlich jeder mehr oder weniger. Das ist auch nicht verboten... sofern keine Rechtsbrüche vorliegen.

Und apropos Bildung: Mädchen- und Frauenbildung war auch nicht schon immer selbstverständlich, auch heute noch nicht:

"Mädchen wird weltweit Zugang zu Bildung verwehrt"

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... wehrt.html

[Faux]

http://www.achgut.com/artikel/viele_fra ... bst_im_weg

Seit Frauen, jedenfalls hierzulande, nicht mehr den Gatten fragen müssen, ob sie dieses tun oder jenes lassen dürfen, also seit etwa 1977, ist genug Zeit verstrichen, um verlässliche Aussagen darüber zu treffen, was es will, das Weib, wenn es frei ist, sich zu entscheiden.
Möchte es in die Aufsichtsräte der Republik? Begehrt es, neue Wege der Energiegewinnung zu erforschen? Möchte es auf den Mond geschossen oder an entlegene Kriegsschauplätze entsandt werden, Wolkenkratzer oder Fußgängerbrücken errichten? Nur zu! Republikweit wird Frauen der rote Teppich vor die Füße gelegt und innigst gebetet, dass sie ihn auch betreten mögen.
Doch sie tun es einfach nicht. Eine neue Untersuchung hat untermauert, was man außerhalb der Filterblase von feministischen Lobbys, Frauenbeauftragten und Politikern längst ahnt – ach was: weiß: Frauen wollen nicht massenhaft Aufsichtsrat werden. Und auch nicht Ingenieur oder Informatiker, weshalb es dort partout nicht gelingen will, die Hälfte der Führungspositionen weiblich zu besetzen, wie es politisch erwünscht ist.

Womöglich gibt es mittlerweile nur noch eins, das weiblichem Streben im Wege steht: die Frauen selbst. Lieber sieht sich manch eine als Opfer der Männer oder des Patriarchats, als sich einzugestehen, dass sie sich nicht nur entscheiden kann, sondern auch entscheiden muss. Kurz: dass sie selbst für ihr Schicksal verantwortlich ist. Um es mit Martin Luther King zu sagen: Wir sollten aufhören, dem weißen Mann die Schuld zu geben.

Kommentar:

Jürg Casanova / 11.04.2018
Interessant ist doch, dass jene, die es gern bunt und multikulti haben, darauf hinarbeiten, dass ein einheitlicher Einheitsbrei von Meinungen und Überzeugungen entsteht. Gesinnungsterror, ausgeübt von Mainstreamlinken und Genderwahnsinnigen, ist darauf bedacht, freiheitliche Meinungs- und Willensbildung auszumerzen. Und es sollen überall Weiblein und Männlein arithmetisch aufgeteilt schön halbe halbe in allen Funktionen den Alltag möglichst langweilig machen. Wenn aus dieser Sicht, nicht mal mehr die beiden Geschlechter unterschiedlich leben können, weil sie unterschiedlich leben wollen, dann ist es nicht weit her mit der selbstondulierten Buntheit. Aber man weiss ja mittlerweile um die trockene Biederkeit und die dümmliche Beschränktheit der Leute, die sich für die Elite unserer westlichen Welt hält. Jedenfalls bin ich froh darüber, dass es Frauen wie Sie gibt, Frau Stephan, die zeigen, dass sie sich von ihren agitierenden und hyperventilierenden Schwestern nicht vereinnahmen lassen. Auch wenn das die offizielle Politik nicht gerne sieht — es gibt davon immer mehr. Und das ist gut so.

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[cinikus]

durch Manipulation bzw. eine best. Wortwahl können Fakten geschaffen werden.

Hinter mir hockt ein zwanzig Meter großer Oktopus.

So. Hab mich umgedreht. Meine Worte erschaffen offensichtlich keine Fakten. Säße da aber ein solches Wesen, dann haben meine Worte die Fakten erwähnt.

Auch wenn man von Asylschwemme oder Genderwahnsinn spricht, wird bzw. soll eine bestimmte Haltung oder Angst erzeugt werden, die sich dann auf das Verhalten auswirken kann, usw.

Das impliziert, als gäbe es keine Probleme in dieser Hinsicht. So, wie die Rechten einen griffigen Namen für manche gesellschaftlichen Entwicklungen finden, tun Linke gerne so, als wären nicht die Namen erfunden, sondern die Entwicklungen. Du kannst Menschen nicht mit was Angst machen, was ihnen nicht bereits Angst macht. Das erklärt sich schon damit, dass die meisten Menschen ohne Erklärung wissen, was mit diesen Wörtern gemeint ist. Würden sie eine Realität erschaffen, dann müsste man Menschen ja erst einmal erklären, was man etwa mit Asylschwemme meint. Sind diese Worte, die man für etwas findet nett? Nicht immer. Verschwindet das Problem, wenn man andere Wörter benutzt? Wäre manchmal schön. Zumindest nach deinem Argument sind 2015 alleine deswegen so viele Flüchtlinge gekommen, weil die Rechtspopulisten mit dem Wort Asylschwemme eine Realität erschaffen haben. Mal ehrlich, glaubst du das wirklich?

[stern]

"Krieg in Syrien Trump kündigt Raketenangriff an"

https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... e-109.html

Angekündigt ist noch nicht abgeschossen, andererseits wäre mir McMaster, der als Sicherheitsberater gegangen wurde, lieber als Bolton



Nicht alle Beiträge gelesen

[Tränen-reich]

@Widow

Ist die Welt nicht nur dann Realität (für den Menschen), wenn sie die Welt der zu Wort gekommenen Dinge* ist?
"Gibt" es (für den Menschen) nicht nur das, wofür der Mensch ein Wort gefunden hat?

Ja, doch, irgendwie schon... dein Beispiel klingt einleuchtend.
Nur leider kann ich das Beispiel in puncto weibliche Formulierungen nicht übersetzen.
Macht aber nix.
Ich glaube, ich entscheide mich für meine Sicht. Kommt eh schon selten vor

Bin dann hier auch raus. War mir den Tag auch anstrengend, aber ich war schon noch neugierig, wie du das genau meintest.
Daher lieben Dank für deine Mühe!

[Widow]

@ Krokette:
1. Jene Dschungelbewohner differenzieren eben gerade nicht wie Du und ich sprachlich zig verschiedene "Grüntöne". Für die stammen die sprachlichen Differenzierungen aus völlig verschiedenen Registern. Sie bezeichnen mit ihrem Worten also eine vollkommen andere Welt als wir, wenn wir im Dschungel sind. Beide Welten 'existieren' - daran besteht wohl bei niemandem ein Zweifel. Doch sie existieren allein deshalb, weil es diese beiden verschiedenen Sprachen dafür gibt.

2. Was bitte ist die "Realität" für den Menschen denn anderes als das, worauf er "den Fokus" legt - und mithin: was er benennen kann?

3. Dass Du mal eben 700 Jahre Sprachphilosophie in die Tonne haust, habe ich erst verstanden, als mir klar wurde, dass Du Linguisten (die gibt's erst seit etwa 100 Jahren) und Sprachphilosophen verwechselst.

4. Bitte lesen vorm Antworten! Ich schrieb: "Wenn zum Beispiel Rechtspopulisten fake news in die Welt setzen [...]" - Du machst daraus folgende 'fake news':

Fake-News sind kein Privileg der Rechtspopulisten, da bleibt sich keine Ideologie was schuldig.

GEGENDARSTELLUNG: Ich habe nicht behauptet, dass fake news ein "Privileg der Rechtspopulisten" seien - nochmals: Bitte erst lesen, währenddessen (und bestenfalls noch danach) denken und dann ggf. anworten.

________________________________

@ Träne: Übersetzungsvorschlag:
Ich bin eine Dschungelbewohnerin.
Die Männer, die seit Jahrhunderten ebenfalls im Dschungel leben, sind alle grün gekleidet und sehen auch im Dschungel nur Grüntöne. Sie sehen nicht meine (Sprach-)Welt, die etwas ganz Anderes beinhaltet als diese Grünton-Variationen. Und sie verbieten mir (weil sie denken, die Welt zu bestimmen) meine Wörter für dieses Andere.
Damit verbieten sie auch mich als Frau, die (mitsamt ihrer Sprache und Welt) nicht in der Grünwelt der Männer vorhanden sein darf.

[mio]

und mithin: was er benennen kann?

Benennen schafft keine Realität. Es kann auch etwas Realität sein, was sich nicht oder noch nicht benennen lässt. Benennen können schafft Austausch, Verständnis, aber nicht Realität. Benennen können bildet allenfalls etwas deutlicher ab was ist. Differenziert das individuelle Empfinden im Kontakt. Aber es "erschafft" nix.

[stern]

Meine Worte erschaffen offensichtlich keine Fakten.

Dann wird das bei dir so sein. Ich habe das auch nicht verallgemeinert, sondern Beispiele genannt, wie aus meiner Sicht Worte Tat-sachen/Fakten bzw. Realitäten schaffen können. Noch ein paar Ideen. Guckstdu:

Praktische Konsequenzen

Das generische Maskulinum führt nicht nur zu einer mangelnden mentalen Repräsentation von Frauen, sondern nimmt zudem auch Einfluss auf die Verhaltensebene.[44][45] Eine Reihe von englischsprachigen Studien beschäftigte sich mit generischen Maskulina in Stellenbeschreibungen. In einer Studie lasen Versuchsteilnehmer Stellenangebote, in denen neutrale, feminine und maskuline Pronomen und Berufsbezeichnungen verwendet wurden. Frauen waren deutlich weniger bereit, sich für den Job zu bewerben, wenn die Stellenbeschreibung in der maskulinen Form verfasst war. Auch Männer zeigten weniger Interesse an dem Arbeitsplatz, wenn das Stellenangebot feminine Pronomen und Berufsbezeichnungen benutzte.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t
Je nach Formulierung landeten als real unterschiedliche Bewerbungen in den Briefkästen der Personaler... was evtl. auch Einfluß auf Stellenbesetzung hat.

Das impliziert, als gäbe es keine Probleme in dieser Hinsicht.

Das implizierst du aus deinen Interpretationen... geschrieben habe ich jedoch etwas anderes (nämlich etwas von der Macht von Worten mit Beispielen). Kann aber nun nachvollziehen, dass sich das von mir gemeinte nicht erschließt. Macht aber nichts.

Nicht immer verschwindet das Problem, wenn man andere Wörter benutzt

?
Klar nicht (habe ich btw. auch nicht behauptet). Aber Worte können unterschiedliche Haltungen bzw. Verhalten bewirken, je nach dem, ob man etwas konsequent als Sex-Affäre oder bestialische Vergewaltigung bezeichnet. Oder:

Sprachpsychologie: Die Macht der Worte
...
Beispiel Gesundheitsreform: In seinem ersten Wahlkampf habe Obama großen Erfolg damit gehabt, die Krankenversicherung für alle damit zu rechtfertigen, dass es zur Moral der USA gehöre, sich umeinander zu kümmern: der Staat als fürsorgliche Familie – eine Metapher. "Aber sobald er ins Amt kam, hat er damit aufgehört", sagt Lakoff. Die Republikaner dagegen verlegten sich einfach auf die Macht der Metaphern. Die Komitees, die entscheiden sollten, wer welche Behandlung bekommt, nannten sie zum Beispiel "Todes-Kommissionen". Die Zustimmung zur Reform sank rapide.
...
Die Teilnehmer, denen Kriminalität als wildes Tier präsentiert worden war, plädierten eher dafür, die Verbrecher hartnäckig zu jagen, sie ins Gefängnis zu stecken und strengere Gesetze zu erlassen. Diejenigen, denen Kriminalität als Virus vorgestellt worden war, schlugen dagegen meist vor, die Ursachen zu erforschen, Armut zu bekämpfen und die Bildung zu verbessern. Ein einziges Wort hatte den Ausschlag gegeben! Das Unheimlichste daran: Beide Gruppen gaben denselben Grund für ihre Entscheidung an, die Kriminalitätsstatistik im Text. Die Zahlen waren aber dieselben.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/ ... ahrnehmung

[stern]

Benennen schafft keine Realität.

Du meinst also, es würde keine realen Auswirkungen entfalten, je nach dem, ob man zukünftig von würziger Grillbratwurst nach traditioneller Rezeptur spräche ("Welt" des Fleischessers oder Bratwurstliebhabers) oder Därme mit tierischen Leichenteilen in einer Fettmasse ("Welt" der Veganer).

Benennen können bildet allenfalls etwas deutlicher ab was ist.

Wer hat jetzt die sog. Bratwurst deutlicher abgebildet?

Ich glaube eher, dass sich Worte, Denken, Fühlen, Verhalten, Wahrnehmung, Realität wechselseitiger beinflussen können... siehe Beispiele... oder noch ausführlicher den Artikel.

[stern]

Zu Frauen in Aufsichtsräten...

In den Kontrollgremien der mehr als einhundert Unternehmen, die seit 2016 an die Quote gebunden sind, ist der Anteil von Frauen bis Ende 2017 auf durchschnittlich 30 Prozent gestiegen. Das geht aus einer Studie hervor, die das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) am Mittwoch in Berlin vorgelegt hat. ...

Holst verwies darauf, dass Unternehmen, die nicht an die gesetzliche Quote gebunden sind, deutlich weniger Frauen in Aufsichtsräten haben - ihr Anteil liegt bei lediglich 20 Prozent. Im operativen Geschäft, wo es generell keine Quote gibt, seien weibliche Führungskräfte nach wie vor eine Seltenheit. ... Die Entwicklung zeige, "dass ohne Druck und drohende Sanktionen offensichtlich fast nichts vorangeht", sagte Holst.

http://www.sueddeutsche.de/politik/quot ... -1.3819511

Und zu Frauen in Männerberufen:

Stellt sich die Frage, ob die Berufsentscheidung tatsächlich an einer unterschiedlichen biologischen Ausstattung liegt oder ob diese auch oder vllt. sogar mehr beeinflusst wird, wenn bereits Kinder entsprechend vorherrschenden Rollenklischees oder Strukturen (schau, Männer bauen Autos... daher erhältst du einen Technikbaukasten) gefördert wurden bzw. werden (Sozialisation). Hier also auch die Rollenklischees bzw. Traditionen eine Realität schaffen.

Braucht manchmal vllt. nur etwas Vorlaufzeit:

Frauen erobern besser bezahlte Männerberufe
Am „Girls' Day“ sollen Frauen für technische Berufe begeistert werden. Der Erfolg war lange minimal, doch nun festigt sich ein Trend: Mädchen interessieren sich zunehmend für Männerberufe

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 97534.html

Natürlich verändern sich verkrustete Strukturen nicht innerhalb von ein paar Jahren.

[mio]

Du meinst also, es würde keine realen Auswirkungen entfalten

Ich meine die Bratwurst bliebe eine Bratwurst bliebe eine Bratwurst.

An der SACHE (also den Tatsachen = dem Objekt Bratwurst) verändert sich nichts durch die unterschiedlichen Bezeichnungen, was sich (je nach Umständen) verändert ist die BEWERTUNG des Objekts.

Die BEWERTUNG ist aber nicht die Realität. Dass sich aufgrund von Bewertungen auch gesellschaftliche Umstände wandeln können bedeutet allerdings eben nicht dass Sprache Realität schafft (im Sinne von erschaffen). Die Realität existiert vollkommen unabhängig von der Sprache. Und auch Bewertungen schaffen in dem Sinne keine Realität sondern verändern nur das was in/von ihr "zugelassen" wird (womit wir wieder bei der Bedeutsamkeit wären).

Die Geschlechtsorgane oder die sexuelle Identität einer Frau die als Kunde angesprochen wird verschwinden ja auch nicht faktisch nur weil eine Bank diese nicht wahrnimmt und das wäre der logische Umkehrschluss wenn Sprache wirklich Realität schaffen könnte.

Der Kritikpunkt ist ja nicht die zu befürchtende reale Vermännlichung der weiblichen Kundin sondern der Umstand dass sie sich mit ihrem realen Geschlecht übersehen fühlt = eine Bewertung: "Frauen sind es der Bank nicht wert in weiblicher Form angesprochen zu werden, also sind der Bank Frauen nichts wert, also bin ich als Frau wertloser als ein Mann."

[stern]

Ich meine die Bratwurst bliebe eine Bratwurst bliebe eine Bratwurst

Ja, du hast anscheinend die gleiche Denklogik wie Krokette. Für den Supermarkt der, seine Bratwürste Därme mit tierischen Leichenteilen in Fettmasse nennt, könnte sich aber die Realität in Form seiner Einnahmen an Bratwürsten ändern, weil die Leute die das Objekt Bratwurst anders bewerten/sehen, wenn ein- und dieselben Würste anders bezeichnet werden. Man also lediglich die Worte für einen gleichen Sachverhalt ändert. Das nennt sich (wenn man Käufer locken bzw. beinflussen will) Marketing.

Der Kritikpunkt von Frau K. ist, dass die weibliche Bezeichnung KundIN durch eine männliche abgedeckt wird = generisches MASKULINUM.

An der SACHE (also den Tatsachen = dem Objekt Bratwurst) verändert sich nichts durch die unterschiedlichen Bezeichnungen, was sich (je nach Umständen) verändert ist die BEWERTUNG des Objekts.

Die BEWERTUNG ist aber nicht die Realität. Dass sich aufgrund von Bewertungen auch gesellschaftliche Umstände wandeln können bedeutet allerdings eben nicht dass Sprache Realität schafft (im Sinne von erschaffen). Die Realität existiert vollkommen unabhängig von der Sprache.

Du meinen? Aufgrund einer anderen Sprache kann sich die Bewertung ändern. Und wenn sich aufgrund dieser Bewertungen gesellschaftliche Umstände ändern, hatte das nichts mit der Sprache zu tun? Oder sind veränderte gesellschaftliche Umstände keine Realität/Tatsache, sondern nur die Bratwürste?

[mio]

Du meinen? Aufgrund einer anderen Sprache kann sich die Bewertung ändern. Und wenn sich aufgrund dieser Bewertungen gesellschaftliche Umstände ändern, hatte das nichts mit der Sprache zu tun? Oder sind veränderte gesellschaftliche Umstände keine Realität/Tatsache, sondern nur die Bratwürste?

Nein, ich meine dass nicht die Sprache an sich (also die WORTE) eine Veränderung hervorbringt sondern die Bedeutung/Wertung die diese Worte für uns inne haben. Wenn ich "Bratwurst" mit "igitt" assoziiere und nicht mir "lecker" dann hat das natürlich einen Einfluss auf mich als Individuum und damit auch auf die Realität die ich als Individuum MITbilde.

Das liegt aber nicht an dem Wort/Objekt Bratwurst sondern daran, dass mir von außen (subjektiv) vermittelt wird: Bratwurst ist "igitt". Also an der Bedeutung mit der das Wort Bratwurst "aufgeladen" wird.

Wenn ich das Wort "Kunde" diskriminierend (= ausschließlich Männer ansprechend) auflade anstatt es (geschlechts)neutral zu betrachten (als Wort das jeden Menschen der "Empfänger einer Dienstleistung" ist bezeichnet) beinhaltet es natürlich auch eine Diskriminierung, denn die habe ich da ja vorher selbst reingepackt. Meint: Es ist der Wahrnehmung des Einzelnen geschuldet wie das Wort empfunden wird und hat nichts mit dem Wort als solchem zu tun.

Diese Diskriminierung ist aber eben der subjektiven Wahrnehmung des Einzelnen geschuldet. Die einen halten sich eben mit der Oberfläche auf und bleiben an dieser hängen (DER Kunde = biologisch männlich, weil sprachlich männlich), die anderen gehen weiter und sehen den (neutralen) Inhalt (der Kunde = alle Menschen die eine Dienstleistung in Anspruch nehmen, unabhängig vom biologischen Geschlecht).

Der Begriff "Kunde" bezeichnet eine Person beliebigen Geschlechts die eine bestimmte Rolle einnimmt.

Die Person "Maria M." wird also zu "dem Kunden", "der Kunde" bezeichnet im Ursprung ihre ROLLE im gegenseitigen Miteinander und nicht ihr Geschlecht. Dh. die Person Kunde kann sowohl weiblich als auch männlich als auch sonstwas sein, das Wort sagt darüber an sich erstmal nichts aus. Würdest Du jedoch von "die Kunde" sprechen, dann wäre etwas anderes gemeint als mit "der Kunde". Dass wir nun neben "der Kunde" auch "die Kundin" eingeführt haben ist eben diesem Irrwitz geschuldet dass "Kunde" als Anrede gleichgesetzt wird mit "Herr".

"Sehr verehrter Kunde..." ist aber nicht gleichbedeutend mit "Sehr verehrter Herr..." sondern meint eigentlich: "Sehr verehrte Person die Sie bei uns die Rolle eines Kunden inne haben..." = "Sehr verehrter Teil unserer Kundschaft...".

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