Corona - Der Thread zum Virus 2

[Kaonashi]

https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Wenn man auf der Seite die Länder durchklickt und die Fallzahlen unter "Daily cases" anschaut, dann sieht es so aus, als ob die Fallzahlen in allen Ländern zurückgehen, obwohl die Länder ja ganz unterschiedliche oder auch teilweise ganz wenige Maßnahmen ergriffen haben.
Innerhalb Deutschlands hat Bayern mit den schärfsten Maßnahmen die meisten Fälle.

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[kaja]

@leberblümchen

Das war doch keine Beleidigung. Enthielt immerhin ganz groß eine Verneinung. Sollte man schon richtig lesen, so als Mod.


/edit
Ich meinte natürlich Pauline. Freudscher Vertipper.


Anm.Mod.: Du darfst Dir gerne mal drei Tage überlegen, wie sich diese immense Verneinung anfühlen würde, würde sie mit Deinem Namen dastehen. Sollte schon möglich sein, so als Mitglied dieses Forums. Pauline

[mio]

@ Kaonashi:

Du sagst es: "Sieht so aus." Und zwar für Dich, weil Du das gerne so sehen möchtest.

Faktisch stimmt das erstens nicht, zweitens sagen die Zahlen der bestätigten Fälle wenig über die tatsächlichen Fälle aus.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 920e8821f1

[Kaonashi]

Ich kann den link leider nicht lesen, weil man dafür Tracking akzeptieren oder ein Abo abschließen muss.
Aber was kann man denn an ein paar Balken in einem Diagramm fehlinterpretieren? (ernsthafte Frage, vielleicht habe ich ja einen "Knick in der Optik")

Ich find's übrigens witzig (auch wörtlich und nett gemeint), dass du jetzt schreibst, die bestätigten Fälle würden wenig über die tatsächlichen Fälle aussagen. Genau das schrieb ich ganz am Anfang dieses Themas auch, da wurde mir unterstellt, ich würde verharmlosen.
Denn die tatsächlichen Fälle sind natürlich mehr als die getesteten, aber es sind auch nur die harmlosen Fälle, welche nicht auffallen. Die, die ins Krankenhaus kommen, fallen ja auf und werden getestet. Also wenn die getesteten Fälle weniger werden, dann werden damit die schweren Fälle weniger.

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[stern]

Innerhalb Deutschlands hat Bayern mit den schärfsten Maßnahmen die meisten Fälle.

Bayern gehörte von Anfang an zu den betroffensten Ländern (bzw. Süddtl. allgemein), was mit der Nähe zu Italien und Ö zu tun hat (und das potenzierte sich dementsprechend in den Phasen des exponentiellem Wachstums).. und was die Wichtigkeit der schärferen Maßnahmen unterstreicht, die Besserungen brachten. Es gibt Hochrechnungen, wie die Lage ohne das frühzeitige Eingreifen gewesen wäre.

Hier sollte man nicht Korrelation mit Kausalität verwechseln.

Söder hat eben schon angekündigt, dass in Bayern Geschäfte zeitverzögert geöffnet werden (also vorsichtiger als andere Länder)... Details waren für morgen angekündigt. Andere MP sprechen evtl. noch heute. Es gibt wohl einen gewissen Konsens, aber auch Länderunterschiede, was ich in Ordnung finde, wenn unterschiedliche Gegebenheiten berücksichtigt werden.

[Letterlove]

Jetzt musste ich doch wirklich einkaufen, es wurde Zeit.
SO LEER die Läden.... Verrückt. Erst fahren sie sich gegenseitig bald die Hacken blutig und jetzt waren in einem gewöhnlichen Kleinstadt-Edeka vielleicht gerade mal 10 Leute unterwegs, wenn überhaupt.
Nudeln nach wie vor nicht da, außer die teuren, aber das ist okay, ich hab Quark bekommen und werd jetzt ne Weile einfach Kartoffeln mit Quark essen.


OT:

Sag mal kaja, bist du ein Snape-Fan oder ein allgemeiner HP Fan? Oder ein Alan Rickman Fan?

[mio]

Aber was kann man denn an ein paar Balken in einem Diagramm fehlinterpretieren? (ernsthafte Frage, vielleicht habe ich ja einen "Knick in der Optik")

Ich weiss nicht wie Du aufgrund dieser Balken überhaupt etwas interpretieren kannst? Das meine ich auch ernst, deshalb hatte ich die Seite des Spiegel verlinkt, die diese Daten etwas differenzierter interpretiert hat und dies regelmässig tut.

Dass Du den link nicht aufrufen kannst tut mir leid, aber vielleicht informierst Du Dich einfach selbst mal in Bezug auf die Interpretation der Zahlen auf seriösen Seiten und nicht bei so gefärbten "Medien" wie "achgut"?

Ein Beispiel: In Schweden steigen die Zahlen kontinuierlich an, Schweden hat gleichzeitig aktuell mit eine der höchsten Sterberaten von ca. 10% was auf eine hohe Dunkelziffer hinweist. Und Schweden ist nicht das einzige Land das mit steigenden Zahlen zu kämpfen hat. Die Aufarbeitung der Zahlen des Spiegel zeigt das sehr schön und auch sehr übersichtlich.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... rwegs.html

Genau das schrieb ich ganz am Anfang dieses Themas auch, da wurde mir unterstellt, ich würde verharmlosen.

Was das angeht so kann ich nur dazu sagen, dass ich das mit Sicherheit nicht gesagt habe - falls ich das überhaupt so gesagt haben sollte, ich mag es grad nicht raussuchen, Du kannst es aber gerne raussuchen, dann beziehe ich mich gerne noch mal genauer darauf - weil ich den Umstand dass es eine hohe Dunkelziffer gibt für "Verharmlosung" halten oder gar leugnen würde, das was ich allerdings durchaus als Verharmlosung wahrnehme ist, wenn diese hohe Dunkelziffer (= hohen Anzahl unauffälliger Verläufe) als Argument dafür herhalten soll, dass das Geschehen als Gesamtes harmlos ist.

Da sind wir wieder beim exponentiellen Wachstum und um das zu beobachen ist die Höhe der Dunkelziffer nicht so relevant. Wenn die neu gemeldeten Fälle sich kontinuierlich innerhalb kürzester Zeit verdoppeln, dann ist es erst mal egal, wie hoch die Dunkelziffer ist, dann zählt die klar und deutlich zu beobachtende Verdopplungszeit um Rückschlüsse auf die zu erwartende Entwicklung zu ziehen.

Ich weiss nicht wie oft man es noch sagen muss, aber das Hauptproblem ist NICHT die Letalitätsrate (bei guter Behandlung), das Hauptproblem ist das exponentielle Wachstum.

[stern]

Denn die tatsächlichen Fälle sind natürlich mehr als die getesteten, ....

Aber alle können andere infizieren, egal ob infiziert-getestet oder infiziert-aber ungetestet und unerkannt. Die Reproduktionzahl liegt dzt. bei 1,2-1,3 ... also eine Person steckt mehr als eine weitere an. Wenn man dahin kommen will, gezielt zu isolieren, sind gerade die Fälle problematisch, die infektiös sind und unerkannt bleiben.

Also wenn die getesteten Fälle weniger werden, dann werden damit die schweren Fälle weniger.

Die ZUWÄCHSE werden geringer... aber es gibt weiter ein Wachstum der Fallzahlen, das mittlerweile aber eher linear als exponentiell ist. D.h. die Kurve wurde flacher. Und es ist ja nicht garantiert, dass für jeden Zuwachs ein anderer Patient schon entlassen werden kann (also wie lange jemand im KH bleiben muss, spielt auch eine Rolle, ob Kapazitäten reichen. Ebenso wie lange Leute krank bleiben bzw. wann sie gesunden, usw.)

Und du kannst nicht die absolute Anzahl der tatsächlichen Einweisungen herunterrechnen (denn das sind ja eh bestätigte Fälle). Beispiel: 20% der bestätigten Fälle von 1000 müssen ins KH = 200

Wenn man die Dunkelziffer kennen kennen würde, ändert sich nichts an den Leuten, die eingewiesen wurden = 200. Dann erhöhen sich die Infizierten um die Dunkelziffer, aber dafür fällt der Anteil der Infizierten, die ins KH müssen, was im Ergebnis nichts ändert:

Mit Dunkelziffer von fiktiven 9000 Fällen: 10000 * (200/10000)=200. Heißt: Wenn man diesen Quotienten kleinrechnen will, muss man die um die Dunkelziffer erhöhte Anzahl an Infizierten darauf beziehen.

Die Dunkelziffer ist eher dafür relevant, wie viele Leute bereits immun sind... in Ö ist sie deutlich geringer als ich im Beispiel angenommen habe: https://www.tagesschau.de/ausland/oeste ... a-101.html

[Kaonashi]

vielleicht informierst Du Dich einfach selbst mal in Bezug auf die Interpretation der Zahlen auf seriösen Seiten

Die Seite von der Johns Hopkins Universität ist ja seriös.
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Ein Beispiel: In Schweden steigen die Zahlen kontinuierlich an, Schweden hat gleichzeitig aktuell mit eine der höchsten Sterberaten von ca. 10% was auf eine hohe Dunkelziffer hinweist.

Aber laut der verlinkten Seite sinkt auch in Schweden die Zahl der täglichen Neufälle. Es gab einen Höhepunkt am 08.04. mit 726 Fällen, und gestern waren es 497. Sollte sich dieser Trend fortsetzen, läuft es auch in Schweden ganz gut.

Eine hohe Sterberate in einem Land mit einem guten Gesundheitssystem weist wahrscheinlich darauf hin, dass vor allem schwer Erkrankte getestet werden. Da ist automatisch die Quote derer, die sterben, höher. Ja, das ergibt eine hohe Dunkelziffer von harmloseren Verläufen. Vielleicht gehen die Schweden nicht so schnell zum Arzt, weil dort generell weniger Panik herrscht und nicht gleich jeder mit einer leichten Erkältung in Ängste verfällt? Sodass nur die Leute mit schweren Verläufen ins Krankenhaus gehen? Wäre eine mögliche Erklärung.

Was das angeht so kann ich nur dazu sagen, dass ich das mit Sicherheit nicht gesagt habe

Nein, ich glaube, es war jemand anders. Es ging darum, dass die Sterbequote anfangs zu hoch angegeben wurde, weil die hohe Dunkelziffer nicht berücksichtigt wurde. Das ließ man nicht gelten, dabei war es einfach eine Tatsache.

Das exponentielle Wachstum ist nur dann ein Problem, wenn es tatsächlich stattfindet, und wenn das Gesundheitssystem dadurch überlastet wird. Das scheint mir aber zumindest derzeit in Deutschland und Österreich und Schweden nicht der Fall zu sein. Ich finde, man sollte genau analysieren, welche Maßnahmen in welchem Land vermutlich erfolgreich waren, und das geht nur, wenn man alle Länder genau vergleicht. Dann weiß man für die nächste Pandemie schneller, was sinnvoll ist und was nicht.

[stern]

Aber laut der verlinkten Seite sinkt auch in Schweden die Zahl der täglichen Neufälle. Es gab einen Höhepunkt am 08.04. mit 726 Fällen, und gestern waren es 497.

Es gibt weniger neue Infektionen, aber die Fallzahlen steigen (da ja jeden Tag neue Infizierte hinzukommen... das addiert sich). Im Optimalfall kommt irgendwann keine Neuinfektion mehr hinzu. In Schweden lebt man von Haus aus weniger dicht als z.B. hierzulande.

Es ging darum, dass die Sterbequote anfangs zu hoch angegeben wurde, weil die hohe Dunkelziffer nicht berücksichtigt wurde. Das ließ man nicht gelten, dabei war es einfach eine Tatsache.

a) sind die Sterberaten noch nicht fix, sondern erst am Ende der Pandemie genauer zu ermitteln b) ändert (wie oben) eine Sterberate, die die Dunkeziffer berücksichtigt, nichts an der absoluten Anzahl von Todesfällen, weil sie dafür auf die um die Dunkelziffer erhöhte Infektionsanzahl zu beziehen ist. Anders formuliert: Zähler und Nennen heben sich auf. Und c) es gibt nicht DIE Sterberate, sondern 2 Stück: Fallsterblichkeit (ohne Mondzahlen) und die Infection fatility rate (die Dunkelziffern berücksichtigen will, die noch niemand kennt). Die Fallsterblichkeit kann kann anhand der bestätigte Fälle exakt gemessen werden. Von einem "zu hoch" kann also nicht die Rede sein, sondern höchstens von einer Abweichung dieser beiden Kennziffern. Aber dafür sind die Bezugsgrößen dann auch andere.

[Anna-Luisa]

https://www.t-online.de/leben/familie/i ... iter-.html

Ich bin froh, dass die Schulen weiter geschlossen bleiben. Befürworten würde ich es, wenn in Deutschland generell home-schooling gestattet werden würde.

[mio]

Das exponentielle Wachstum ist nur dann ein Problem, wenn es tatsächlich stattfindet, und wenn das Gesundheitssystem dadurch überlastet wird. Das scheint mir aber zumindest derzeit in Deutschland und Österreich und Schweden nicht der Fall zu sein. Ich finde, man sollte genau analysieren, welche Maßnahmen in welchem Land vermutlich erfolgreich waren, und das geht nur, wenn man alle Länder genau vergleicht. Dann weiß man für die nächste Pandemie schneller, was sinnvoll ist und was nicht.

In Deutschland sind wir tatsächlich momentan bei einer angenommenen Reproduktionszahl von um die 1 bis knapp darunter angelangt, was nicht schlecht ist als Ausgangsbasis, aber auch noch kein Wert der viel Spielraum lässt. Die "Folgen" zeigen sich ja erst in ca 2- 3 Wochen, dh. die offiziellen Zahlen hinken immer hinter der tatsächlichen Anzahl der Infizierten hinterher. Und so kann man eben auch schnell wieder in eine Überforderungssituation reingeraten wenn man nicht vorsichtig vorgeht.

Schweden scheint sehr wenig zu testen, was natürlich auch die niedrigen Fallzahlen und die verhältnismässig hohe Letalitätsrate erklärt. Gleichzeitig lässt sich die Entwicklung so aber auch nur schlecht prognostizieren und die klinischen Fälle/Toten hast Du ja immer erst "zeitversetzt" zu verzeichnen.

Gleichzeitig ist die Sterberate aber auch ein Indikator für das Wachstum, dh. je mehr Menschen sterben - solange die gesundheitliche Versorgung noch gewährleistet ist - desto stärker auch das zu vermutende Wachstum. Denn das sich das Virus unter ähnlichen Bedingungen unterschiedlich tödlich verhält ist einfach nicht wirklich zu erwarten und auch daraus lässt sich etwas berechnen.

Wenn ich wenig teste, dann sehe ich das Wachstum nicht anhand der "bestätigten Neuinfizierten" sondern erst an den klinisch relevanten Fällen bzw. den Todeszahlen und auch da spielt es zB. eine Rolle wen ich überhaupt teste. Teste ich nur kranke Lebende? Teste ich auch Tote? Wie teste ich wann?

Ich weiss nicht genau wie die Schweden das praktizieren, aber sie scheinen vergleichsweise wenig zu testen. Macht ja auch wenig Sinn wenn man sagt: Wir wollen eine möglichst schnelle Durchseuchung.

Ich denke allerdings dass sie ohne wissenschaftliche Erkenntnisse da einen Hochrisikokurs fahren, denn je mehr Infizierte desto mehr Ansteckungsmöglichkeiten gibt es automatisch auch, dh. irgendwann könnte dann allein die Disziplin/günstigen Lebensbedingungen der Schweden nicht mehr ausreichend sein und es könnte zu einem schlagartigen Anstieg schwerer Fälle kommen. Für meine Begriffe liegt das fast in der Natur der Sache.

Und ich wollte auch nicht die Seriosität der "nackten Zahlen" der JHU anzweifeln, die halte ich für durchaus belastbar, ich zweifele Deine persönlichen Rückschlüsse daraus an.

Die reine Zahl der Neuinfektionen sagt für sich genommen noch nicht viel aus, diese Zahl muss immer in Bezug auf das jeweilige Land betrachtet werden. Also wieviel wird getestet, wie ist die Sterblichkeitsrate etc. pp.. Rein aus der Zahl der gemeldeten Neuinfektionen lässt sich wenig ableiten, Modellierer nehmen auch nicht nur diese eine Zahl her um eine Entwicklung zu beobachten sondern kombinieren verschiedene bekannte Parameter miteinander.

Ich kann nicht erkenne, wie Du aus Deinem Link etwas ableiten willst bzw. abgeleitet hast diesbezüglich. Aber vielleicht magst Du mir Deine Modellierung mal erklären?

[Blaubaum]

Ist es aber nicht so, dass gerade im Kontext von Corona "mainstream" Leute wie Drosten oder Wieler alle 5 Minuten betonen, nix genaues weiß man nicht, Wissenschaft kann Politik beraten, aber keine Entscheidungen mit objektiver Notwendigkeit nahelegen?

Wenn die Haltung der Politikberater so vorsichtig ist, zumindest in der Öffentlichkeit, dann stört mich daran auch nichts, nur leider landet dieser "Faden" dann oftmals bei Menschen, die zu Fanatismus neigen und sich verzweifelt an das hängen, was "Wissenschaft" für sie herausgefunden hat (oder Gott oder der Führer). Und das verteidigen sie dann wie ein Terrier seinen Knochen, unfähig, auch mal woanders hinzusehen, einen Perspektivwechsel vorzunehmen...oder zu akzeptieren, dass es noch andere Perspektiven gibt. Freund-Feind-Denken halt. Das finde ich schwer erträglich und destruktiv.

Bei den Abweichlern fällt mir hingegen auf, dass die in der Regel gar nicht zaudern oder zweifeln, die wissen immer ganz genau wo der Corona-Hammer hängt. Das lässt zumindest mich viel mehr zweifeln als alles andere. Von daher: wer manipuliert? wer predigt? wer versucht aufzuzwingen?

Man muss diejenigen, die andere Perspektiven propagieren, nicht lieb haben. Man kann Person von Inhalt trennen.
Dass alle Abweichler Fanatiker sind, denke ich jedoch nicht. Prominentes Beispiel: Joschka Fischer, "sorry, I am not convinced!"...

[Blaubaum]

Ich glaube auch nicht, dass diese Fanatiker am Ende ratlos dastehen würden, die würden sich an ihrem eigenen Vorteil und ihrer Macht erfreuen und sich die Welt hübsch nach ihrem eigenen Bilde gestalten.

Klar, so geschieht es in einer pluralistischen Gesellschaft die ganze Zeit, nur eben in Maßen, und in der Diktatur dann im Übermaß und quasi schrankenlos. Nur, Diktatur ist Diktatur, egal, ob Führerstaat oder Diktatur "der Wissenschaft" oder irgendein anderes Konstrukt (z.B. Religion), hinter dem sich erkennbar eben auch wieder Menschen aus Fleisch und Blut verbergen, mit äußerst menschlichen Bedürfnissen (Macht, Geld, Unangreifbarkeit, also Sicherheit etc).

Überlege Dir also lieber gut welche Geister Du rufst bevor Du sie rufst.

Ich rufe überhaupt keine Geister, sie sind ohne mein Zutun da...und wollen offenbar gehört werden. Man muss ihre Meinung nicht teilen, man ist ja erwachsen

Als Teenie habe ich regelmäßig DT64 gehört, Jugendsendung im Radio der DDR. Als mein Vater mich mal dabei "erwischt" hat, hat er mich süffisant gefragt, ob ich jetzt Kommunist werden will. Ich bin's nicht geworden.

[mio]

(wer zum Teufel entscheidet, was gesichert ist und was nicht??)

Solange Du die Wissenschaft anzweifelst die gesicherte Ergebnisse vorlegen MUSS um glaubwürdig zu sein kommst Du aus Deinen Zweifeln auch nicht raus. Und mit puren Behauptungen widerlegt man nunmal keine wissenschaftlichen Irrtümer (die es ja auch gibt, klar) sondern auch da muss man schon selbst NACHWEISE erbringen die haltbar sind.

Die angeblichen Nachweise der "Verschwörungstheoretiker" und "Desinformanten" sind nur leider in keinster Weise haltbar sondern basieren auf reinen Spekulationen bzw. unvollständigem Halbwissen.

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