Thread zum Krieg in der Ukraine

[Solage]

In einem Krieg geschehen solche Gräueltaten immer von ALLEN beteiligten Seiten. Die Frage, wer angefangen hat, ist dann meiner Meinung nach nebensächlich. Die Angegriffenen sehen es eben als Rache oder gerechten Zorn.

Die Ukraine greift keine Zivilpersonen an. Die Ukraine greift überhaupt nicht an.

Da sind jetzt keine zwei gleich böse Parteien, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen wollen.

Russland greift die Ukraine an und will diese sich unterwerfen.
Dabei wird die Zivilbevölkerung getötet, vergewaltigt, verschleppt, gefoltert.

Wo wird denn bitteschön die Zivilbevölkerung in Russland genauso malträtiert ?

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[reddie]

Jeder Mensch hat das Böse und das Gute in sich.

[reddie]

Ich verfolge gerade einen Vierfach-Mordfall in den USA.
Ein junger Kriminologie-Student hat 4 Studenten erstochen.
Viele fordern die Todesstrafe. Der Hass auf ihn ist unglaublich. Kann ich auch nachvollziehen.

Er wurde in seinem Leben immer zurückgewiesen. Das rechtfertigt natürlich nicht die Tat.

Der Hass, den viele Menschen dem Täter gegenüber empfinden, ist der Hass, den er selbst fühlte und der ihn zu dieser Tat trieb, meinem Gefühl nach.

Könnte unlogisch klingen, hatte gerade einen geraucht.

Peace!

[stern]

Von (neuesten) Zusagen für 321 Kampfpanzern insgesamt berichtet der neue ukrainische Botschafter (von verschiedenen Ländern, d.h. ohne Aufschlüsselung nach Geberländern). Die Leoparden (sowie Challenger aus GB bzw. Abrams aus den USA) werden davon den geringsten Anteil ausmachen. Macron zögerte angeblich noch bei der Lieferung von Leclerc-Panzern (franz. Bauart).

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[Nico]

Wenn man sich das alles so durchliest, überkommt einen schon das Gefühl, dass es da mehr ums Loswerden des eigenen Schrotts, als ums Helfen geht….

https://www.n-tv.de/politik/Spanische-L ... 73204.html

Die Rüstungsindustrie wird es mit Freude vernehmen wenn so effizient Platz gemacht wird.

[stern]

Im Artikel steht aber auch, dass das erste (von zwei zusammenzustellen) Bataillonen mit möglichst neuwertigen und schnell einsatzfähigen Modellen bestückt werden soll.

Und daneben wird jedes Land noch Panzer haben, die man man noch herrichten kann. So hat z.B. Rheinmetall ja auch noch Panzer, die man modernisieren könnte und die dann evtl. zukünftig noch geliefert werden könnten. Nur macht die Industrie keinen Hehl daraus, dass sie nicht gerne in Vorleistung gehen will, aber bei konkreten Bestellungen dann zügig(er) handeln würde. Ob man das dann als Schrott bezeichnet, ist Geschmackssache.
Von Ringtausch war auch manchmal die Rede. Also dass manche Nato-Länder in der Tat insbes. zunächst ältere Sowjetbestànde lieferten und dafür Neueres Material erhielten.
Ich bin wahrlich kein Militärexperte. Aber ein Thema scheint auch zu sein, dass man Panzer nicht nicht wie bei Amazon (nach-)bestellt. Sondern jedes Land wird auch darauf achten mûssen, dass man nicht zu viel Nato-Material weggibt und am Ende dann blank dasteht. Zumal Rüstungsausgaben mancher Länder sich in der Vergangenheit in überschaubarem Rahmen bewegten. So vollzieht sich aktuell parallel sicherlich eine gewisse Auf- oder Um- oder Ausrüstung (wie auch immer man das bezeichnen mag).

So hat z.B. Polen 1000 Kampfpanzer bestellt. Genau genommen noch mehr. In Korea übrigens. (etwas älterer Artikel).

Warschau rüstet mächtig auf. In Südkorea wurden 48 Kampfjets, 648 Panzerhaubitzen und sagenhafte 1000 Kampfpanzer eingekauft. Der K-2 Black Panther "PL" ist der modernste westliche Tank, der tatsächlich verfügbar ist.

https://www.stern.de/digital/technik/po ... 90712.html

Dafür kann dann evtl. anderes abgeben werden. Habe ich keinen vollständigen Überblick darüber, zumal Lieferentscbeidungen ja im Fluß sind.

[Nico]

Uuuuuups da sagt doch jemand glatt die Wahrheit, so ein Skandal!

https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-fl ... 74295.html

[Nico]

Langstreckenraketen wären auch nicht schlecht….

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... s_11247984

[stern]

Wieso vergibt Ö eigentlich die einmalige historische Chance, Putin (z.B. über diplomatische Bemühungen) zu bewegen, diesen Krieg wieder einzustellen? So als neutrales Land?

D ist halt nicht neutral, ob es euch passt oder nicht (und trotzdem nicht Kriegspartei... ja, ein schwerer Move, dass beides geht).

Verflechtung
Russland kann weiter auf Österreich setzen

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/un ... 21333.html (leider Paywall)

[Nico]

D ist halt nicht neutral, ob es euch passt oder nicht (und trotzdem nicht Kriegspartei... ja,

DAS glaubst jetzt aber wohl selbst nicht.
Die ganze NATO ist schon längst Kriegspartei, sie überhäuft die Ukraine mit Waffen und Logistik und ohne das alles wäre dieser Konflikt schon sehr lange vorbei.
Aber nö natürlich keine Kriegspartei a wo denn

[Hiob]

Nachdem die Russen Slowjansk eingenomen haben und dort zahlreiche Ukrainer gefallen sind, rücken sie offenbar nun in Ugledar und Marjinka langsam vor. Die Ukrainer halten mit großem Aufgebot in Marjinka und Bachmut noch die seit 2014 ausgebauten Stellungen und inzwischen Hochhäuser. Es wird davon ausgegangen, dass Bachmut in wenigen Wochen eingekesselt wird und fällt. Die Ukrainer dürfen offenbar den aussichtslosen Kampf nicht aufgeben, was erhebliche Opferzahlen ergeben wird. Fallen diese Städte, müssen sich die Verteidiger hinter die nächste Verteidigungslinie zurückziehen, die einiges weiter östlich liegt. Da dort dann insgesamt wohl zehntausende Ukrainer recht zügig fliehen müssen, wird angenommen, dass die Russen ihre nächste Offensive genau dann ansetzen werden, um zügig große Geländegewinne zu realisieren. Ohne die betonierten Schützengräben und Bunker können die Ukrainer keinen ausreichenden Widerstand leisten.

Seit Beginn sind angabegemäß über 5000 Ukrainepanzer zerstört worden, man kann sich vorstellen, was die 14 Leos und 31 Abrahams bewirken. Von den Panzerhaubitzen 2000 der linksgrünen Friedensregierung sind inzwischen angabegemäß alle feuerratenbedingt ausgefallen. Es handelt sich um symbolische Akte, die Deutschen und Europäer wieder über gedankliche Hemmschwellen zu bewegen. Krieg wird wieder denkbar. Es funktioniert wie bei Corna, wo Diktatur wieder akzeptabel wurde.

[Pauline]

Nico, ich mische mich sonst nicht ein und lasse jedem seine Meinung.
Nur fällt mir zunehmend auf, dass ich Deine Haltung nicht verstehen kann.

Die ganze NATO ist schon längst Kriegspartei, sie überhäuft die Ukraine mit Waffen und Logistik und ohne das alles wäre dieser Konflikt schon sehr lange vorbei.

Findest Du es nicht absolut unmoralisch, diesen Überfall auf die Ukraine unbeantwortet geschehen zu lassen?

Wie es, wenn man Deine Frau und Kinder schänden würde, Dein Haus, Dein ganzes Hab und Gut zerstören dir wegnehmen würde? Würdest Du da einfach zusehen und all das geschehen lassen, ohne Dich zu wehren und Dich für die Deinen einzusetzen? Und würdest Du nicht auf Hilfe von Deinen Freunden hoffen bei einem so massiven, ungerechtfertigten, sinnlosen Angriff?

Fragt sich Pauline, die kaum mehr hinlesen kann

[stern]

Ach geh', du glaubst doch selbst nicht, was du schreibst, Nico.
Wären die Nato-Länder Kriegspartei, so wäre die Lage nochmals eine ganz andere.
Aber dennoch reagieren Natoländer nicht neutral (Sanktionen, Waffen, ...).
Acht zu geben ist, dass Russland Verträge/Konventionen wenig bis nicht (mehr) scheren.
Aber eine starke Nato wird sicherlich auch eine Abschreckungsfunktion erfüllen. Ja, ich bin froh, dass D Teil der Nato ist... die als Gesamtverband R (waffentechnisch gesehen auch tatsâchlich überlegen wäre).
Und im Podcast mit dem General hieß es, dass es auch für die Ukraine Auflagen gibt, russisches Kernland eben nicht anzugreifen. Bzw. Es waren z.B. insbes. die USA, die z.B. nicht wollten, das Polen (das bereit dazu gewesen wäre) frühzeitig Kampfjets liefert. Weil man auch auf uberschießende Reaktionen der Ukrainer acht zu geben versucht. Passt alles nicht dazu, wie kriegslüstern der Westen angeblich sein soll, oder? Gerade Scholz agiert ja eher zurückhaltend. Sein Glück, dass primär gewünschte Kampfjets nicht wirklich in dt. Beständen vorhanden sind... sollte das mal akut werden.

Seine Ziele hat R bislang nicht erreicht. Siehe auch besagten Podcast. Wenn es nach Hiob ginge, hat die Ukraine bereits in jedem Beitrag praktisch schon verloren. Wunsch und Wirklichkeit...
Oder wenn ist es denn endgültig soweit, Hiob?

[stern]

Ich kenne, ehrlich gesagt, niemanden, der sagte, dass die Leoparden, die D kürzlih lieferte, nun die schnelle Wende bringen.

Aber sie stärken die ukrainische Verteidigungsfähigkeit. Btw.: Rein qantitative Rechnungen sind insofern schwer, weil es ja auch qualitative Unterschiede gibt. Ich bin kein Kriegsexperte, aber in Podcast hieß, man braucht zudem auch Schützenpanzer (im Verbund).. und einiges mehr.

Aber es ist insofern eine Wende, weil derartige Panzer ja lange als ausgeschlossen galten (und nun anerkannt wurde, dass diese auch zur Verteidigung einen wertvolle Beitrag leisten können). Und D muss ja sein o.k. geben muss, wenn andere Leoparden liefern wollen (die das ja auch wollten). Was an Leoparden (noch) hergerichtet bzw. weggeben werden kann, wird man sehen. Das entscheiden andere, nicht wie.

Das schreibt man btw. in Ö:

https://www.derstandard.at/story/200014 ... eschlossen

Er trägt den Titel "Risikobild 2023" und den eindeutigen Untertitel "Krieg in Europa". Tanner schreibt im Vorwort: "Der Krieg in und um Europa macht auch deutlich, dass eine gut aufgestellte Landesverteidigung für einen neutralen Staat von existenzieller Bedeutung ist. Neben hybriden Bedrohungen hat nun auch wieder die konventionelle Kriegsführung an Bedeutung gewonnen. Es bedarf einer Rückbesinnung zum militärischen Schutz der Österreichischen Souveränität gegen konventionell agierende Kräfte.

[Nico]

Nico, ich mische mich sonst nicht ein und lasse jedem seine Meinung.
Nur fällt mir zunehmend auf, dass ich Deine Haltung nicht verstehen kann.

Weilst halt auch du, liebe Pauline, mir Sachen unterstellst die ich nie geschrieben habe.
Habe ich irgendwo in irgendeiner Form den russischen Überfall gutgeheißen?
Habe ich irgendwo in irgendeiner Form die westliche Unterstützung für die Ukraine kritisiert?

Ich nenne nur die Dinge beim Namen wie sie sind und bin gegen die Heuchelei dass sich die NATO ja üüüüüüberhaupt nicht einmischt und mit dem Ganzen üüüüüüberhaupt nix zu tun hat.
Und Selenskyj ist sowieso ein Heiliger blablabla.
Aus meiner Sicht verheizt Selenskyj seine Landsleute genau gleich wie Putin und niemand, inclusive NATO u Rüstungsindustrie hat ein ehrliches Interesse diesen Konflikt zu beenden.

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