'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Immerhin nicht alle. Das stimmt (obwohl es auch niemand behauptet hat ). Aber nicht wenige fühlen sich mit dieser Gleichmacherei überfordert. Gender mainstreaming scheint gesellschaftlich schon ein größeres Thema zu sein.

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[stern]

Druckfrisch: Gender Mainstreaming infiltriert jetzt auch Bayern:

Schulen in Bayern
Hetero ist nicht alles
...
Zum neuen Jahr bekommt der Lehrplan für den Sexualkundeunterricht an Bayerns Schulen eine Frischzellenkur. Mehr als ein Jahr lang feilten Experten des Ministeriums an der Modernisierung der Richtlinien für die "Familien- und Sexualerziehung", die zuletzt 2002 überarbeitet wurden. Das Thema Geschlechterrollen und Identitätssuche war bisher auf die klassische Familie und Homosexualität beschränkt.

Künftig sollen Lehrer im Sexualkundeunterricht auch die Vielfalt der Lebensformen ansprechen und Hetero-, Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität thematisieren.
...
Konservative und progressive Gruppen streiten erbittert um Begriffe und Ideologien, beide Seiten fürchten, dass die Kinder in den Schulen mit "falschen" Weltbildern in Kontakt kommen. Auch in Bayern ging die Diskussion um richtig oder falsch erst nach der Präsentation im Landtag richtig los.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/schul ... andingpage

... und wie in anderen Bundesländern ist vor allem der Konsens so auffällig.

[mio]

Ich glaube so ziemlich jede Veränderung ruft auch immer erst mal Gegner auf den Plan. Von daher würde ich auch sagen: Da wird mehr Wind gemacht als angemessen. Aber irgendwie muss man ja Politik machen.

Und nur weil sich wer anders überfordert fühlt muss ich mich ja nicht überfordert fühlen.

[stern]

na ja, dem liegen schon grundsätzliche (gesellschaftliche) Fragen zugrunde... die sicherlich nicht jeder gleichermaßen bedeutsam findet, aber nicht wenige bewegt das doch sehr (und heftig).

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[isabe]

Mit anderen Worten: Die Frau wird nicht anerkannt in ihrem Frausein und der Homosexuelle nicht in seinem Homossexuellsein, sondern sie werden toleriert, weil sie sich den bestehenden Normen anpassen.

Könnte man das nicht genau so über Männer sagen? Du scheinst davon auszugehen, dass die ein vollkommen homogenes grüppchen seien.

Natürlich betreffen viele Rollenerwartungen auch Männer, wie ich ja schrieb, bevor du dich als Rudi Rudi eingeschaltet hast, z.B. dass man Jungen keine Kleider anziehen "darf", selbst wenn sie das möchten, weil man das Kind damit einem Spießrutenlauf aussetzen würde. Das betrifft Erwachsene auch noch, wenn sie nicht gerade in der Uni oder in bestimmten Kiezen unterwegs sind. Die strukturelle Benachteiligung von Frauen ist aber ein anderes Thema, und dort, wo diese beseitigt wird, können sich auch Männer freier entfalten (wenn z.B. die Elternzeit geteilt wird).

[isabe]

Du kannst ja auch niemanden zwingen Dich zu mögen. Entweder mag Dich wer (aus welchen Gründen auch immer) oder es mag Dich wer nicht (ebenso aus welchen Gründen auch immer). Und es werden Dich nie alle gleich gern mögen. Das ist illusorisch. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=615

Hat stern versucht, jemanden zu zwingen, sie zu mögen? Ich glaube nicht. Komisch also, dass "mögen" mit "respektieren" gleichgesetzt wird; als ob Respektlosigkeit ("grenzdebil") durch die Meinungsfreiheit gedeckt wäre

Mich erinnert diese Argumentation an eine Bekannte, die tatenlos zusah, wenn andere Kinder ausgegrenzt wurden und die immer argumentierte, die Kinder müssen sich schon selbst aussuchen dürfen, mit wem sie spielen. Da wurde das Problem der Ausgrenzung nicht einmal erkannt. Das ist ja auch mondins Argumenation (ob es deine ist, weiß ich nicht, aber ihr scheint ja dieselben Ansichten zu vertreten, wenn ich mondins Danke-Abo richtig deute): dass z.B. die Homosexuellen selbst schauen sollen, wie sie zu ihren Rechten kommen (super Idee, der Minderheit zu überlassen, für ihre Rechte einzutreten...).

Was die "weiblichen Frauen" betrifft, hast du auch hier nicht richtig verstanden: Wie eine Frau sich kleidet und stylt, ist alleine ihr überlassen. Die Gedankenkombination "weibliche Kleidung gleich oberflächlich" muss irgendwie aus deinem Kopf entstammen; was ich selbst meine, ist folgendes: Die Anderen, ob Frau oder Mann, dürfen nicht anhand des Aussehens beurteilen, ob jemand das "Recht" habe, sich über sexuelle Diskriminierung zu beschweren. Und: Bei wirklicher Gleichberechtigung müssten eben z.B. auch Butches in Führungspositionen vertreten sein. Die sucht man da aber vergeblich. Wenn ich also fordere, dass auch dicke, hässliche und männliche "Weiber" verantwortungsvolle Posten bekleiden dürfen (bei Männern ist das ja auch kein Ausschlusskriterium), wäre es ein logischer Fehler, daraus zu folgern, dass NUR dieser Frauentyp irgendwie "gut" sei.

[mio]

Isabe: Wenn ich sage Du kannst niemanden zwingen, dann sage ich damit nicht: Du hast versucht jemanden zu zwingen. Ich sage nur: Das funktioniert nicht.

Zum Thema wer hier ständig Respekt fordert und sich ja scheinbar für sehr respektvoll hält:

"Dumm" ist nicht besonders respektvoll.

Und natürlich darf sich ein Kind grundsätzlich selbst aussuchen mit wem es spielen möchte und mit wem nicht. Privat. Oder hast Du Deinen Kindern ihre Freunde vorgeschrieben? Das ist ja noch keine Ausgrenzung. Ausgrenzung wäre es, wenn das Kind innerhalb einer Gruppe wie zB. Klassenverband ausgeschlossen würde, das ist dann nicht ok. Wie das bei Deiner Bekannten war weiss ich nicht, aber wenn mein Kind beispielsweise auf dem Spielplatz nicht mit einem anderen Kind spielen wollen würde dann würde ich es sicher nicht zwingen das zu tun sondern ihm schon vermitteln, dass es das selbst entscheiden darf. Ich würde es allerdings auch fragen, warum es denn nicht mit dem anderen Kind spielen möchte und mit ihm über seine Gründe sprechen.

Und könntest Du mir bitte zeigen, wo ich geschrieben haben soll: Weibliche Kleidung = oberflächlich? Danke.

[Mondin]

Und natürlich darf sich ein Kind grundsätzlich selbst aussuchen mit wem es spielen möchte und mit wem nicht. Privat.

Und es ist ja auch so, dass man in Deutschlad so ziemlich alles privat ausleben kann, was nicht per Gesetz dezidiert verboten ist. Und das ist wirklich nicht sehr vieles. Und selbst das könnte man auch noch ausleben, man dürfte sich nur nicht erwischen lassen.

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isabe, ja, Du deutest mein "Dankeabo" korrekt. Ich bin froh und dankbar, dass mio Dinge erklärt, die ich nicht besser erklären könnte, im Gegenteil, habe ich mich für Dich durch meine Emotionalität angreifbar gemacht. Ein Fehler, wie sich herausstellte. Und noch etwas, was ich als grenzdebil empfinde, das ist meine Sache, ob Dir das passt oder eben nicht. Und genau das scheint der Knackpunkt zu sein, den Du scheinbar nicht akzeptieren magst, dass man nämlich von allem halten kann was man will, so lange man niemanden persönlich beleidigt oder angreift, wofür einen der Betreffende gerichtlich belangen könnte. ALLES andere fällt unter Meinungsfreiheit.

Ich habe im übrigen nicht das Model als grenzdebil bezeichnet, sondern den Zeitgeist, für den es exemplarisch steht. Das ist zum Beispiel etwas, warum ich nicht mehr mit Dir diskutieren mag, weil Du extrem unterstellend wirst, Zusammenhänge konstruierst wo keine sind und darüber hinaus nicht respektieren kannst, wenn jemand anders denkt als Du und trotzdem für sich viel erreichen konnte. Das jemand u. U. aus sehr viel Lebenserfahrungen heraus, zu ganz anderen Schlüssen gelangen könnte als Du.

Was mich an allen Menschen stört, die ihre Ideologien meinen unters Volk bringen zu müssen, ist der Umstand, dass sie der Meinung sind, dass nicht die, die es ggf. beträfe, ihe Sache vertreten müssten, sondern dass man der breiten Masse via Gesetz ihr Denken zu diktieren hätte. Und das wäre dann nämlich eine Meinungsdiktatur.

Eine tragfähige Lobby kann nur entstehen, wenn die, die ein Interesse daran haben (meist sind das nun einmal die, die es betrifft) gute Überzeugungsarbeit leisten. Andere Menschen zu diskreditieren, subtil in die rechte oder sonstige Ecken zu stellen, das ist keine Überzeugungsarbeit sondern das erreicht genau das Gegenteil, nämlich verhärtete Fronten. Gute Überzeugungsarbeit macht dem Gegenüber klar, dass es auch etwas davon hätte, würde es sich der Sache inhaltlich anschließen und womöglich mit dafür eintreten.

Vielleicht magst Du darüber ja mal nachdenken, bevor Du immer weiter in meine Richtung trittst.

Schönen Tag noch.

Mondin

[Rudi Rudi]

Die strukturelle Benachteiligung von Frauen ist aber ein anderes Thema

Ja...aber....auch...aber manchmal....natürlich....freilich....aber klar....

Ich will mich hier ja gar nicht auf eine Seite schlagen nur mangelt es solchen Debatten irgendwie immer an Kohärenz. Was soll hier als Quintessenz rauskommen wenn man sich im endeffekt immer gegenseitig Zugeständnisse machen muss, außer dass man sich offenbar pudelwohl fühlt wenn man mal wieder die opferrolle einnehmen und sich mal wieder so richtig aufregen kann? Was ist z.b. mit den zahlreichen mechanismen die zum schutze der frauen oder zur gleichstellung in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen installiert worden sind, die aber eine klare bevorzugung zur Folge haben? Und woher kommt die signifikant höhere Selbstmordrate bei Männern? Fragen über fragen...

[isabe]

Rudi Rudi:
Sag einfach Bescheid, wenn du inhaltlich diskutieren willst.

[Mondin]

....

Und weil ich gerade so gut drauf bin, erkläre ich jetzt auch noch konkret was ich mit Überzeugungsarbeit meine.

Du, isabe, hättest mir beispielsweise auf all meine (mehr oder minder prolligen) Ablehnungsbekundungen schreiben können, dass ich doch schließlich selbst eine Frau bin und es erleben durfte, wie es sich anfühlt, wenn man sich darauf reduzieren lassen muss/will. Das läge nahe, bei eine Ex-Prostituierten. Im Übrigen wäre es ebenso naheliegend gewesen, mir vor Augen zu führen, dass Frauenrechte zu stärken auch bedeutet, dass man den Rücken der Frauen stärkt, die noch immer meinen sich von irgendwelchen Machotypen im Privaten grün und blau schlagen lassen zu müssen, worauf ich Dir wohl erwidert hätte, dass das auch nicht wenigen Männern widerfährt, für die gibt es jedoch ungleich weniger Männerhäuser als Anlaufstellen für die Frauen.

Du wiederum hättest mir das ganz simpel aushebeln können, indem Du mich darauf hingewiesen hättest, dass ein Missstand mit Nichten einen anderen legitimiert und dass beide, Männer wie Frauen, Vorteile davon hätten, würden sich mehr Menschen, auch ich, für Die Rechte der einzelnen Gruppen in unserer Gesellschaft stark machen, anstatt sich das alles gepflegt am Boppes langgehen zu lassen. Und so weiter.....

....will meinen: Wir hätten uns gar nicht so beharken müssen. Du hast Dich zwar zurückgehalten mit offener Aggression, bist jedoch subtil nicht minder ätzend geworden, wie ich es ganz offen war. Und, hat uns das jetzt irgendwas gebracht?

Siehste.

.......

[Rudi Rudi]

Rudi Rudi:
Sag einfach Bescheid, wenn du inhaltlich diskutieren willst.

Ja dann erkläre mir doch die höhere suizidrate bei Männern oder die ganzen Japaner, die einfach gar nicht mehr das Haus verlassen, obwohl sie doch so privilegiert leben und als einzige authentisch ihrer Sexualität entsprechend leben dürfen?

[isabe]

Rudi Rudi:
Meine Bitte war, Bescheid zu sagen, wann du diskutieren magst; das ist nicht dasselbe wie "sag Bescheid, wenn du eine Erklärung von mir einforderst". Ich diskutiere nicht auf Zuruf, sondern wenn ich die Bereitschaft wahrnehme, das Gegenüber möchte sich inhaltlich auseinandersetzen; ansonsten werde ich deine Einwürfe (mehr ist es ja nicht) ignorieren.

[Mondin]

Rudi Rudi:
Meine Bitte war, Bescheid zu sagen, wann du diskutieren magst; das ist nicht dasselbe wie "sag Bescheid, wenn du eine Erklärung von mir einforderst". Ich diskutiere nicht auf Zuruf, sondern wenn ich die Bereitschaft wahrnehme, das Gegenüber möchte sich inhaltlich auseinandersetzen; ansonsten werde ich deine Einwürfe (mehr ist es ja nicht) ignorieren.

Nun ja, das kommt jetzt auch eher arrogant als respektvoll rüber. Wenn eine Diskussion misslingt, ist das oft eine Sache, die von meheren Seiten aus scheitert. Wie gesagt, ich denke, dass Du "Deiner Sache" (so nenne ich Dein Interesse an Frauenrechten jetzt mal) nicht dienst, indem Du immer weiter zum Beispiel gegen mich Seitenhiebe verteilst oder die Einwürfe von Rudi abkanzelst. Da frage ich mich dann, ob Du überhaupt an einen AUSTAUSCH interessiert bist oder doch nur daran, dass Andere Dir zulesen und zustimmend nicken sollen.



Egal, ich lass es jetzt mal gut sein. Vielleicht überdenkst Du das ja wirklich mal. Und falls nicht, auch okay.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend! Ganz ohne Ironie.

Mondin

[Rudi Rudi]

Ich glaube übrigends sehr wohl, dass es notwendig ist gesellschaftliche Schutzräume und - mechanismen zu schaffen zum Schutze der Frau, insofern bin ich vllt sogar Feminist lol. Gleichzeitig sehe ich aber auch eine identitätskrise beim mann und die allgemeine Indifferenz demgegenüber geht mir gegen den Strich. Das in Einklang zu bringen wird mir allerdings hier nicht gelingen, ebensowenig wie ich eine Lösung für den Nahost Konflikt parat habe..

Und was in akademischen kreisen noch zusätzlich für Diskurse kusieren auf die hier hingewiesen wurde...womöglich tragen diese eher zusätzlich zur Verwirrung bei anstatt virulente gesellschaftliche Probleme zu lösen. ..das ist so mein bauchgefühl diesbezüglich. ..naja...

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