'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[mio]

Es sind eben idR NICHT betroffene, die auf die Straße gehen, weil das nicht normal sein soll.

Und das wirst Du nicht verbieten können ohne entsprechenden rechtlichen Rahmen. Meinungsfreiheit ist immer ein "zweischneidiges" Schwert, aber wenn ein Tatbestand (zB. der Volksverhetzung oder Diskriminierung von Minderheiten) besteht, dann kannst Du da was machen. Sonst nicht.

Du kannst den Menschen nicht vorschreiben, was sie zu denken haben. Du kannst nur anders denken und versuchen aufzuklären. Und ein Mensch der einen anderen Menschen nur aufgrund seiner sexuellen Identität beurteilt (oder auch Herkunft, Geschlecht etc.) denkt eben nicht besonders weit bzw. nicht besonders differenziert. Ich finde es aber ebensowenig differenziert gedacht zu sagen: Weg mit allen Rollenbildern! Rollenbilder oder Rollenverständnis bedrohen meine Freiheit! Die überzeugte Hausfrau schadet mit ihrer Lebensweise ebensowenig jemandem wie ein homosexueller Mensch der seine Homosexualität frei auslebt und hat ebenso ein Recht so zu leben ohne deshalb der "Gemeingefährlichkeit" beschuldigt zu werden.

Und es ist auch sicherlich kein fremdes Rollenbild oder -verständnis dafür verantwortlich, wenn ich mich in eine nicht zu mir passende Rolle zwänge sondern meine eigene Angst vor möglichen Nachteilen oder Ablehnung durch andere so ich gesetzlich abgesichert bin und keine Strafe befürchten muss. Mehr "Normalität" wird allerdings nur entstehen, wenn Menschen den Mut haben sich zu bekennen und zu outen. Also über mehr Mut zur Individualität IN der Masse. Nicht über die Aufhebung der Masse.

Und so sind eben nicht die "weiblichen Frauen" schuld, wenn ich meine individuelle Rolle als Frau nicht finde, sondern es ist einzig und allein meine Aufgabe diese zu finden und ich bin auch der einzige Mensch der wissen kann was da passend für mich ist. Eben weil es aus mir heraus kommen muss bzw. mit dem was in mir ist übereinstimmen.

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[stern]

Und das wirst Du nicht verbieten können ohne entsprechenden rechtlichen Rahmen. Meinungsfreiheit ist immer ein "zweischneidiges" Schwert, aber wenn ein Tatbestand (zB. der Volksverhetzung oder Diskriminierung von Minderheiten) besteht, dann kannst Du da was machen. Sonst nicht.

Jetzt drehst du mir das Wort im Mund um und versuchst dich an mir abzuarbeiten. Du hattest geschrieben:

ich denke aber das dass etwas sein sollte, was Betroffene beantragen sollten bzw. Menschen die von einer solchen Streichung entweder profitieren würden oder aber darunter leiden. Ich kann das nicht beurteilen, was Betroffene sich da wünschen würden oder begrüßenswert fänden. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=600

Ich habe darauf geantwortet, dass Betroffene idR sogar sehr dafür sind... sondern es idR Nichtbetroffene sind, die das als geisteskrank ansehen. Siehe unten. Und es wird von manchen gesellschaftlicher Konsens behauptet, denn es aber so gar nicht gibt.

Ich finde es aber ebensowenig differenziert gedacht zu sagen: Weg mit allen Rollenbildern! Rollenbilder oder Rollenverständnis bedrohen meine Freiheit!

Schrieb ich auch nicht... ich differenzierte eher, dass manches, was als Biologismus angesehen wird, in Wirklichkeit ein gesellschaftliches Stereotyp sein kann... womit wir wieder bei Butler sind, wobei ich sicherlich moderater als sie bin.

Und es ist auch sicherlich kein fremdes Rollenbild oder -verständnis dafür verantwortlich, wenn ich mich in eine nicht zu mir passende Rolle zwänge sondern meine eigene Angst vor möglichen Nachteilen oder Ablehnung durch andere so ich gesetzlich abgesichert bin und keine Strafe befürchten muss.

Na ja, man sollte schon etwas differenzieren, WAS störend ist:

Mexico-Stadt – Transgender leiden weniger daran, dass sie sich nicht mit ihrem ursprünglichen biologischen Geschlecht identifizieren, als unter der sozialen Ausgrenzung und der Gewalttätigkeit ihrer Mitmenschen. Dies geht aus einer Feldstudie in Lancet Psychiatry (2016; doi: 10.1016/S2215-0366(16)30165-1) hervor, deren Autoren sich dafür aussprechen, die Geschlechtsidentitätsstörung („Gender Identity Disorder“) aus der geplanten Neufassung der International Classification of Diseases (ICD) zu streichen.

Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden, wird von der derzeit geltenden ICD-10, mit dem die Weltgesundheits­organisation körperliche und geistige Krankheiten klassifiziert, als Persönlichkeits- und Verhaltensstörung betrachtet. Die meisten Transgender wehren sich dagegen. Ihre psychischen Probleme sehen sie nicht als Ausdruck einer „Geschlechts­identitäts­störung“, sondern eher als Folge einer sozialen Ächtung.
http://m.aerzteblatt.de/news/69775.htm

Sprich: Wenn Ächtung eine Störung verursacht, schafft man sich ja seine eigenen Kranken, wenn man Diskriminierung aufrecht erhält... und sagt: Dafür zahlen wir dir eine PT, dass du an deinem Selbstbewusstsein arbeitest.

Sondern man kann vielmehr auch schauen: Warum werden manche Leute gemobbt, die bestimmte Rollenerwartungen, nicht erfüllen... und was ist eigentlich störend bzw. worin besteht die Störung.

Nur die Masse finde ich auch kein geeigneter Indikator, um Normalität zu bestimmen... hat was von: Wenn's alle manchen ist es wieder normal.

[Rudi Rudi]

Mit anderen Worten: Die Frau wird nicht anerkannt in ihrem Frausein und der Homosexuelle nicht in seinem Homossexuellsein, sondern sie werden toleriert, weil sie sich den bestehenden Normen anpassen.

Könnte man das nicht genau so über Männer sagen? Du scheinst davon auszugehen, dass die ein vollkommen homogenes grüppchen seien.

[mio]

Sondern man kann vielmehr auch schauen: Warum werden manche Leute gemobbt, die bestimmte Rollenerwartungen, nicht erfüllen... und was ist eigentlich störend bzw. worin besteht die Störung.

Natürlich, dass ist dann Aufklärungsarbeit. Hatte ich mit erwähnt.

Nur die Masse finde ich auch kein geeigneter Indikator, um Normalität zu bestimmen... hat was von: Wenn's alle manchen ist es wieder normal.

So läuft es aber, so werden Normen definiert. Über einen Gruppenkonsens. Und zwar in der Grossgruppe (Gesellschaft) und in der Kleingruppe (Familie, Peargroup etc.). Was alle machen gilt nun mal als "normal", ich weiss auch nicht, was daran so schlimm ist. Kann es doch. Ich kann ja auch was "unnormales" tun, solange es niemandem schadet und im gesetzlichen Rahmen ist. Das ist dann wirklich meine eigene Sache und hat was mit dem Mut zu tun gegen die Norm zu handeln oder gar sie zu verändern indem ich mich zB. gegen etwas wehre von dem ich mich eingeschränkt fühle. Inwieweit ich damit dann Erfolg habe dürfte etwas damit zu tun haben inwieweit ich tatsächlich eingeschränkt werde.

Eine Klage gegen Frauen die "zu weiblich" leben dürfte allerdings wenig Chance auf Erfolg haben. Was Erfolg haben kann ist tatsächliche Nachteile wie zB. eine schlechtere Bezahlung aufzuheben. Gesetzt dem Fall man kann es nachweisen und verargumentieren. Heutzutage ist hierzulande keine Frau mehr gezwungen "weiblich" zu leben, wenn sie lieber "männlich" leben will. Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer, auch wenn sie in Bezug auf einzelne Aspekte sicher immer noch benachteiligt werden wie zB. die Bezahlung. Aber keine Frau muss heutzutage mehr hinter dem Herd stehen wenn sie das nicht will. Das ist nun mal die Realtiät.

Freunde von mir haben gerade ein Baby bekommen und da ist er es der zu Hause bleibt und die Elternzeit wahrnimmt, sagt kein Mensch was negatives zu. Er wird deshalb auch nicht weniger als Mann angesehen oder sie weniger als Frau. Es war einfach die Lösung die beide am vernünftigsten und auch für sich passendsten fanden. Und niemand, aber auch wirklich niemand schaut schräg deshalb im Umfeld.

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[stern]

Ich schrieb eigentlich schon mehrmals, dass ich nicht für Abschaffung sämtlicher Kategorien bin. Ziemlich beschossen wurde ich aber für die Aussage, dass ich auf jeden Fall (sollte "zumindest" meinen) dort eine Grenze sehen wollte, wo anderen zu Schaden kommen.

Und z.B. ein drittes Geschlecht gibt es offiziell noch gar nicht, obwohl es in der Tat der Wirklichkeit entsprechen würde.

Und ja: Warum nicht in den Pass schreiben, wenn jemand beide Geschlechter vereint? Das würde der Wirklichkeit entsprechen.

Bei Frauen und Homos hat sich schon manches getan... wie "offen" die Gesellschaft ist, zeigt sich jetzt eher am Thema Transsexualität. Oder auch wie selbstverständlich manche Schablonen in den Köpfen verankert sind, welche Rollen andere einzunehmen haben. Und nee, das hilft Selbstbewusstsein nicht allein, wenn manche Türen gar nicht offen stehen. Z.B. Frau in der Bundeswehr ist erst eine relativ neue Geschichte, die keineswegs immer selbstverständlich war. Und so könnte man viel aufzählen.

Und den behaupteten gesellschaftlichen Konsens sehe ich auch nicht... sondern manchmal geht Toleranz tatsächlich soweit, wie sich jemand an traditionelle Rollenerwartungen anpasst à la: Wenn du als Schwuler möglichst irgendwelchen traditionellen männlichen Rollenbildern entsprichst, wie wir sie definiert haben, dann sind wir tolerant. Lesbe: ja, o.k., aber dann möglichst so verhalten und aussehen, was die Gesellschaft als weiblich ansieht. Akzeptanz zeigt sich aber eher darin, welchen Stellenwert Minderheiten haben.

[stern]

Was alle machen gilt nun mal als "normal", ich weiss auch nicht, was daran so schlimm ist.

Jo, eine durchgeknallte family würde das vermutlich unterstreichen. Ich wüsste aber dennoch nicht, ob ich das dann zur Normalität erheben wollte.

Was Erfolg haben kann ist tatsächliche Nachteile wie zB. eine schlechtere Bezahlung aufzuheben. Gesetzt dem Fall man kann es nachweisen und verargumentieren.

Unterschiedliche Leistung kann auch unterschiedlich vergütet werden. Problematisch ist aber, wenn eine gleiche Leistung unterschiedlich vergütet wird, weil man manchen aufgrund des Geschlechts oder der sexuellen Orientierung oder Hautfarbe weniger zutraut. Der Nachweis ist naturgem. schwer.

[mio]

Ja, Du kannst den Menschen aber nicht zu Toleranz "zwingen" sondern Du musst ihn wenn eher überzeugen (also Aufklärung), dass ihm kein "Schaden" entsteht, wenn das andersartige auch da ist. Oder eben Dinge gesetzlich regeln.

Du kannst ja auch niemanden zwingen Dich zu mögen. Entweder mag Dich wer (aus welchen Gründen auch immer) oder es mag Dich wer nicht (ebenso aus welchen Gründen auch immer). Und es werden Dich nie alle gleich gern mögen. Das ist illusorisch.

Dh. auch der schwule Mann muss FÜR SICH entscheiden, ob er sich ein Stück weit anpassen möchte (weil ihm das Vorteile bringt) oder aber ob er das nicht tun möchte und halt mit den möglichen "schrägen Blicken" und den Nachteilen lebt. Aber das müssen alle anderen Menschen ein Stück weit auch. Wenn ich zB. in einer Firma arbeite in der eine bestimmte Kleidung vorausgesetzt wird, dann muss ich diese Kleidung tragen. Das darf die Firma mir vorschreiben. Ich kann mich dann dafür entscheiden oder dagegen. Oder eine Klage anstreben, dass das Tragen von Berufskleidung meine persönliche Freiheit einschränkt. Das muss ich dann aber vor Gericht tun, nicht bei der Firma.

[stern]

Nochmals: Ich schrieb nirgendwo, dass ich jemanden zur Toleranz zwingen will, wenn ich sage, Toleranz zeigt sich im Umgang mit Minderheiten (und nicht an dem, was eh jeder macht). So kommen aber immer Behauptungen von "Meinungsdiktatur" o.ä zustanden, indem man nach Belieben etwas in andere hineinlegt. Und dass es Möglichkeiten gibt, Stigmatisierungen bzw. Vorurteile in den Köpfen von Menschen abzubauen, wird kein vernünftiger Mensch leugnen.

Heutzutage ist hierzulande keine Frau mehr gezwungen "weiblich" zu leben, wenn sie lieber "männlich" leben will. Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer, auch wenn sie in Bezug auf einzelne Aspekte sicher immer noch benachteiligt werden wie zB. die Bezahlung. Aber keine Frau muss heutzutage mehr hinter dem Herd stehen wenn sie das nicht will. Das ist nun mal die Realtiät.

Nun... manches ist nach wie vor nur theoretisch gleichgestellt. Aber nicht in der praktischen Realität.

Gleichstellung im Job
Viele Berufe bleiben Männersache
http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/gleichs ... 53216.html

[shesmovedon]

Immerhin ist heute in Deutschland schon möglich dem Kind mit uneindeutigem Geschlecht den Geburtseintrag X zu geben. Das heißt indirekt wird ein drittes Geschlecht inzwischen anerkannt, auch wenn es noch unmöglich ist den Personenstand auf ein drittes Geschlecht zu ändern und das vom Bundesgerichtshof erst kürzlich wieder abgelehnt wurde. Ich denke auf Dauer wird sich aber in dieser Hinsicht etwas ändern.

[Rudi Rudi]

Das leben ist hart Leute, da wird es für uns alle keinen Ritt in den sonnenaufgang geben, auch für privilegierte 100% heterosexuelle virile Kerle wie mich nicht. Gewöhnt euch dran. Statt also diesen thread weiter vollzuspammen werde ich mir daher nun nen Kaffee machen und dann ziehe ich mich in meinen safe space zurück und mache achtsamkeitsübungen.

[stern]

Bitte tu das, wenn du außer dauernden Abwertungen nichts thematisches beizutragen hast. Danke.

[mio]

Stern, ich bestreite in keinster Weise das es Theorie-Praxis Probleme gibt. Im Gegenteil, ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass auch ich diese sehe.

Was ich "falsch" finde ist, dass hier ein Bild gezeichnet wird ala "die Gesellschaft (die nicht mir entsprechenden anderen) ist/sind schuld, dass ich meins nicht leben kann". Denn das ist "Meinungsdiktatur" und stimmt auch schlicht in dieser Absolutheit nicht. Es ist einfach so nicht wahr.

Ich lebe beispielsweise ein recht "unweibliches" Leben. Es geht. Ohne Probleme. Selbst meine Mutter kam irgendwann mal auf den Trichter, dass ich vielleicht nicht ganz so unrecht habe.... Und bei meiner Nichte geht sie mittlerweile schon davon aus, dass die erst mal keine Kinder bekommen wird sondern wenn wohl erst später. Weil sie eben nicht so der Typ dafür ist.
Und das obwohl meine Nichte schon seit ein paar Jahren einen Freund hat der quasi zur Familie gehört.

Wenn ich nun allerdings dem Glauben schenken würde, was hier "gezeichnet" wird, dann wäre die gesellschaftliche Isolation vorprogrammiert, wenn man es wagt anders zu leben als die "Norm" und das ist schlicht Unsinn.

[stern]

Stern, ich bestreite in keinster Weise das es Theorie-Praxis Probleme gibt. Im Gegenteil, ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass auch ich diese sehe.

Stimmt. Und das ist nicht Sache des Individuums, sondern bedarf dann gesellschaftlicher Lösungen.

Was ich "falsch" finde ist, dass hier ein Bild gezeichnet wird ala "die Gesellschaft (die nicht mir entsprechenden anderen) ist/sind schuld, dass ich meins nicht leben kann". Denn das ist "Meinungsdiktatur" und stimmt auch schlicht in dieser Absolutheit nicht. Es ist einfach so nicht wahr.

Diese Absolutheit formulierst du und für Meinungsdiktatur äußerst du dich doch sehr viel *g* (gibt doch Meinungsfreiheit)... dass praktisch nicht alles lebbar und gleichgestellt ist, ist Realität... und dass es Sterotype in den Köpfen gibt:

Die Gründe für die Geschlechtertrennung sind laut Studie vielfältig: Noch immer werde die Berufswahl durch gesellschaftliche Rollenmodelle geprägt. Gleichzeitig folgen auch Personalchefs bei der Rekrutierung Stereotypen, die dazu beitragen, die berufliche Trennung aufrechtzuerhalten.
Quelle: siehe oben

Und daraus ergeben sich dann evtl. andere Sinnhaftigkeiten als das dem Ego von Individuen anzulasten. Es ist absurd, abstreiten zu wollen, dass solche Faktoren (auch) wirken. Und das immer noch, trotz formaler Gleichstellung.

[mio]

Diese Stereotypen existieren aber bei weitem nicht in ALLEN Köpfen. Ebenso wie eben nicht ALLE Frauen gleich sind. Oder ALLE Männer. Oder ALLE Homosexuellen. Oder ALLE Transsexuellen. Oder ALLE Busfahrer. Oder ALLE Kaninchenzüchter.

Und es müssen auch nicht ALLE normal sein im Sinne einer Normverteilung.

[Mondin]

Ach mio, einfach nochmal DANKE, dass Du mir so aus der Seele schreibst und das viel besser und sachlicher bringst, als ich es könnte.

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@stern, ich bezog den Link auf den Kontext, in dem Du mir wiederholt die Frage nach Normalität stelltest, also die biologische Aufteilung in männlich und weiblich, sowie die sozial daran gekoppelten und im gesellschaftlichen Konsens als normal deklarierten Rollenbilder und Konstellationen.

Ich werde aber nicht darüber diskutieren, sondern wollte Dir lediglich die von Dir in den Raum gestellte Frage beantworten.

Liebe Grüße!
Mondin

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