'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[mio]

Nur müsste man kategorisch zwischen den einzelnen Strängen unterscheiden

Sehe ich auch so.

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[isabe]

Mio:
Wenn ich eine Frage an dich hätte, würde ich sie stellen. Deine Zitate geben genügend Hinweise auf die Haltung dahinter; ansonsten müsstest du dich selbst fragen, wo du dich unklar ausgedrückt hast.

[mio]

auf die Haltung dahinter

Ich dachte ich bin verwirrt. Jetzt habe ich plötzlich eine Haltung.

Also jetzt verwirrst Du mich.

[stern]

Nur müsste man kategorisch zwischen den einzelnen Strängen unterscheiden

Sehe ich auch so.

Sehe ich nicht so. Obwohl manches wirklich nicht so viel miteinander zu tun hat, wurden im Thread ja Geschlechterunterschiede und Sexualitäten u.a. mit "biologischem Zeugs" begründet... oder Nichtgleichstellung begründen manche mit angeblichen Biologismen bzw. Psychopathologien... oder manche Lebensformen wurden von anderen als unnatürlich oder krank (also als Psychopathologismen angesehen). UND SO WEITER. Die Chronologie der Diskussion bzw. Argumentationsweisen sind natürlich schwerer überblickbar, wenn man erst später eingestiegen ist und den gesamten Faden nicht im Blick hat. Wer einen separaten Strang aufmachen will, kann ja einen aufmachen. Und in Foren kann man eben nur untereinander Beiträge schreiben.

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[stern]

Das kommt eben darauf an, was Du als Norm zu Grunde legst und in Bezug auf was Du es äußerst.

Das war die Frage. Ich habe ja nicht mit den Kategorien normal-unnormal hantiert.

[stern]

Vielleicht wird dadurch klarer, warum das Selbstverständliche alias Normale, sich schwerlich diskutieren lässt, weil der gesellschaftliche Konsens bereits gegeben ist. Danach zu fragen, bedeutet, nach dem Selbstverständlichen zu fragen.[/size]

Gesellschaftlicher Konsens bzgl. was genau?

Was normal ist, ist nie selbstverständlich und in Stein gemeiselt... und im Laufe der Zeit oft auch einem Wandel unterlegen.

Und das (Normalität) macht auch nicht jeder am Zufall fest, sondern manche Leute durchaus an Argumenten (d.h. sie versuchen das auch zu begründen)... z.B. warum die Homosexualität oder Transsexualität als weitere Normvariante angesehen werden kann.

[stern]

und Leistungsorientierung nicht ein naturgegebenes männliches Merkmal

Wenn man Leistung als dominates und aggressives Verhalten übersetzt, quasi als kulturelles pendant dazu, dann aber natürlich. Das wurde im Laufe der Evolution nämlich immer belohnt und spielt auch heute noch bei der Partnerwahl eine kardinale Rolle.

Mal abgesehen, dass es sehr missverständlich und sinnentstellend wirken kann, wenn man nur Halbsätze zitiert... also bitte Kontext beachten: Hätte Mann wohl gern, dass er von Natur aus leistungsorientierter ist. Genau solche Argumentation führen aber dazu, einen Mann höher zu entlohnen als Frauen, weil nicht von gleicher Leistung ausgegangen wird... und das lässt sich mitnichten über unterschiedliche Leistungen aufgrund von Unterschieden in der Hormonlage (also Biologismen, die evtl. eine höhere Aggression bedingen) erklären. Sondern die Erwartung bzw. die ZUSCHREIBUNG best. (gesellschaftlich vorherrschender) STEREOTYPE (wobei man wieder beim Bildchen ist) kann eine Rolle spielen, wenn eine sehr wohl gleiche Leistung unterschiedlich bewertet wird:

In wissenschaftlichen Studien hat sich gezeigt, dass die gleiche Arbeitsleistung weniger gut bewertet wurde, wenn sie vermeintlich von einer Frau statt einem Mann erbracht wurde. Ein Grund für solch unterschiedliche Bewertungen kann in stereotypen Erwartungen liegen: Im Gegensatz zu Frauen wird Männern eher Leistungsorientierung, Durchsetzungskraft und Entscheidungsstärke zugeschrieben. Diese Stereotype können zur Folge haben, dass von Männern in bestimmten Bereichen, wie bei Führungsaufgaben, bessere Leistungen erwartet werden als von Frauen und Frauen selbst trotz gleicher tatsächlicher Leistung bei diesen Aufgaben negativere Leistungserwartungen hegen.
http://www.forschung-erleben.uni-mannhe ... =node/1207

Daher stimme ich zu: Die Bedienung von Biologismen ist wirklich manchmal ein Witz.

[isabe]

Ich hab es ja schon mal gesagt: Der Witz am Normalitätsbegriff ist nicht so sehr der "gesellschaftliche Konsens" im Sinne von "es wäre prima, wenn wir alle dieselben Werte teilten", sondern es geht genau darum zu definieren, wer mit welcher Begründung ausgeschlossen werden kann; es ist also sozusagen eine "Negativdefinition". Es geht dabei immer um ein "Innen", das es gegen ein "Außen" zu verteidigen gilt, wobei die Tragik darin besteht, dass die Grenzen zwischen "Innen" und "Außen" ja willkürlich und künstlich sind; relevant ist nur, dass es diese Grenzen überhaupt gibt.

Wenn also z.B. Homosexuelle grundsätzlich in den Normalitätsbegriff eingeschlossen werden (weil man seine offene Geisteshaltung demonstrieren will), wird eine "Untergruppe" aufgemacht, die besagt, dass unter "normal" nur diejenigen Homosexuellen fallen, die ihre Sexualität nicht öffentlich zeigen und denen man ihre Homosexualität nicht ansieht. So bleibt wieder eine Gruppe, die man ausschließen kann. Dasselbe gilt für Frauen: Zwar ist - theoretisch - anerkannt, dass Frauen auch Führungspostionen innehaben können, aber WENN es mal dazu kommt, dann gilt das natürlich nur für bestimmte Frauen, nämlich für die, die das Attribut der "Weiblichkeit" verkörpern. Hier im Thread lässt sich ja bestens nachlesen, dass Frauen, wenn es rhetorisch "nötig" erscheint, auf ihr Äußeres reduziert werden: Jemand, der sich über sexuelle Belästigung beschwert, muss mindestens durchschnittlich attraktiv sein, ansonsten zählt das Argument nicht.

Nach außen wird freilich immer so getan, als habe man gar nichts gegen Homosexuelle und Frauen und als seien diese Gruppen "selbstverständlich" vollkommen "normal" (früher war "normal" alles, was männlich war; auch heute noch ist in der Medizin vieles auf den Mann ausgerichtet, sodass Frauen viel öfter am unerkannten Infarkt sterben, weil Frauen da halt "anders" sind als die "Norm" und man die Symptome deshalb nicht erkennt). Wer jedoch als Frau oder Homosexueller für sich in Anspruch nehmen möchte, für "normal" gehalten zu werden, der muss sich so verhalten, dass "die Norm" (also der Mann oder männlich Identifizierte) sie für "normal" halten. Tunten und Butches fallen eher nicht unter diese Kategorie.

Und jenseits aller "Normalität" befinden sich weiterhin Tanssexuelle und Intersexuelle.

[isabe]

Mit anderen Worten: Die Frau wird nicht anerkannt in ihrem Frausein und der Homosexuelle nicht in seinem Homossexuellsein, sondern sie werden toleriert, weil sie sich den bestehenden Normen anpassen. Deshalb ist das Argument "ihr habt doch schon (fast) die formale Gleichberechtigung; was wollt ihr denn noch?" auch so scheinheilig, weil es ja eben gerade die tatsächliche Gleichstellung verhindert; deshalb "darf" es auch keine Ehe für alle und keine Frauenquote geben. Frauen und Homosexuelle sollen sich damit zufriedengeben, dass man ihnen das gnädige Zugeständnis macht: "Wenn du dich so verhältst, wie wir das wollen, dann zählst du zu den Normalen".

[stern]

Offiziell ist, glaube ich, Intersexualität als Krankheit definiert. Transsexualität (gender incongruence) soll hingegen im neuen ICD als Kategorie psychischer Gesundheit definiert werden, also als (weitere) Normvariante angesehen werden. Und dagegen haben nicht gerade weniger Menschen sehr wohl etwas, wo 'sowas' -selbstverständlich... wie kann man nur auf die Idee kommen, das in Frage zu stellen - doch wirklich krank ist. Oder: transsexuellen müssen eine gestörte Elternbeziehung gehabt haben und sind wohl so vom (angebliche) normalen Weg abgekommen - obwohl das auf viele Fälle gar nicht stimmt. Insofern:

Das Bedürfnis nach Sexualität ist ein sehr starkes Bedürfnis. "Hemmt" mich da nun was aufgrund einer negativen Vorerfahrung (die vielleicht noch nicht mal "bewusst" ist) dann suche ich mir unter Umständen einen "verträglicheren" Weg um mein Bedürfnis zu befriedigen. Das ist auch nicht "krank" im Sinne von "oh Gott oh Gott" sondern kreativ. Es entspricht nur eben nicht dem "normalen" Weg, wenn es so ist.

Diese negative Vorerfahrungen ("Traumen"), die die Grenze zwischen normal und unnormal festnageln sollen, gibt es eben oft gar nicht... zumindest nicht häufiger als in der Allgemeinbevölkerung auch.

Wie auch immer. Dass transexuelle Menschen in der Gesellschaft selbstverständlich als normal angesehen werden, glaube ich nicht... eher als selbstverständlich krank. Und es wäre ja schlimm, wenn solche Definitionen nicht hinterfragt werden würden.

[stern]

Das Bedürfnis nach Sexualität ist ein sehr starkes Bedürfnis. "Hemmt" mich da nun was aufgrund einer negativen Vorerfahrung (die vielleicht noch nicht mal "bewusst" ist) dann suche ich mir unter Umständen einen "verträglicheren" Weg um mein Bedürfnis zu befriedigen. Das ist auch nicht "krank" im Sinne von "oh Gott oh Gott" sondern kreativ. Es entspricht nur eben nicht dem "normalen" Weg, wenn es so ist.

Und wenn das wirklich ein Begründung sein soll: Wenn jemand in seiner homosexuellen Entwicklung gehemmt wird und derjenige dann einen heterosexuellen Weg einschlägt, dann müsste man ja (wenn man diese Begründung konsequent anwendet) sagen: In dem Fall wäre der heterosexuelle Weg nicht der normale.

[mio]

In dem Fall wäre der heterosexuelle Weg nicht der normale.

Vollkommen richtig.

[mio]

Stern, ich glaube wir reden deshalb aneinander vorbei, weil ich den Normbegriff anders verstehe. Für mich ist nicht alles was "unnormal" ist krank oder gar "schlechter". Es ist einfach nur "seltener" bzw. "weicht vom Zustand der Mehrheit" ab.

Inwieweit die "Unnormalität" "behandlungsbedürftig" ist kann für meine Begriffe nur über eine Notwenigkeit geklärt werden. Und ich sehe keine Notwendigkeit Transsexualität zu behandeln so kein Leiden vorliegt. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass jemand der mit dieser Frage zu tun hat dankbar dafür ist, wenn ihm eine Behandlung finanziert wird falls er eine möchte. Und das muss ja kein "Wegmachen dessen" sein, sondern kann ja auch eine Unterstützung zur Akzeptanz der eigenen Transsexuallität sein. Von daher weiss ich nicht inwieweit eine "nicht Klassifizierung" wirklich sinnvoll ist, da ich damit auch den Behandlungsbedarf (falls gewünscht) streichen würde und damit das Recht auf eine Behandlung.

Ich sehe es aber auf keinem Fall als krank im Sinne von "muss weg" an sondern bin der Meinung dass solche individuellen Entscheidungen immer nur vom Einzelnen getroffen werden können. Es kommt ja niemand zu Schaden dadurch, so dass eine Gefahr für die Allgemeinheit bestünde die begründen könnte, warum eine Zwangsbehandlung durchgeführt werden muss.

Ich denke ein bisschen mehr Flexibilität im Denken und weniger Angst vor dem "andersartigen" würden das Problem der Stigmatisierung auf das Du abzuzielen scheinst eher lösen als das Streichen einer Klassifizierung. Aber wegen mir könnte auch die Klassifizierung so es sie gibt gestrichen werden, ich denke aber das dass etwas sein sollte, was Betroffene beantragen sollten bzw. Menschen die von einer solchen Streichung entweder profitieren würden oder aber darunter leiden. Ich kann das nicht beurteilen, was Betroffene sich da wünschen würden oder begrüßenswert fänden.

[stern]

Wer jedoch als Frau oder Homosexueller für sich in Anspruch nehmen möchte, für "normal" gehalten zu werden, der muss sich so verhalten, dass "die Norm" (also der Mann oder männlich Identifizierte) sie für "normal" halten. Tunten und Butches fallen eher nicht unter diese Kategorie.

Ich bin zwar nicht sicher, ob ich dich ganz richtig verstehe. Aber ich würde auch sagen, wer gesellschaftliche Rollenerwartungen nicht erfüllt, wird nicht unbedingt als normal angesehen - selbst wenn er biologisch eindeutig Mann bzw. Frau ist bzw. als homosexueller offiziell eine gewisse Gleichstellung genießt oder offiziell (nach ICD) nicht krank ist. Äußert sich dann z.B. in abwertenden Formulierung wie: Mannweib. Oder eine erfolgreiche Frau: Hat sich garantiert hochgeschlafen oder ist karrieregeil (im Ggs. zum Mann mit abwertendem Beigeschmack). Oder der Hausmann, der die Kinderbetreuung übernimmt, ist dann schnell kein "richtiger" Mann mehr bzw. verweichlicht. Ne schwule Tucke oder Tunte sowieso nicht. Insofern ja:

Mit anderen Worten: Die Frau wird nicht anerkannt in ihrem Frausein und der Homosexuelle nicht in seinem Homossexuellsein, sondern sie werden toleriert, weil sie sich den bestehenden Normen anpassen. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=600

Wenn du dich den Rollenerwartungen anpasst, sind wir schon eher gewillt, dich als normal anzusehen... z.B. wenn du dich als Homo möglichst unauffällig verhältst, nicht auf CSDs gehst und nicht allzu tuntig auf mich wirkst. Du kannst dich stattdessen als Fussballfan in die Fankurve stellen, dich wie deine Mannschaft verkleiden... wie ein Kleinkind grölen und dich bis zum Verlust der restlichen Besinnung volllaufen lassen. Denn das akzeptieren wir als gesellschaftlich akzeptables Verhalten für echte Männer.

[stern]

Inwieweit die "Unnormalität" "behandlungsbedürftig" ist kann für meine Begriffe nur über eine Notwenigkeit geklärt werden. Und ich sehe keine Notwendigkeit Transsexualität zu behandeln so kein Leiden vorliegt. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass jemand der mit dieser Frage zu tun hat dankbar dafür ist, wenn ihm eine Behandlung finanziert wird falls er eine möchte. Und das muss ja kein "Wegmachen dessen" sein, sondern kann ja auch eine Unterstützung zur Akzeptanz der eigenen Transsexuallität sein. Von daher weiss ich nicht inwieweit eine "nicht Klassifizierung" wirklich sinnvoll ist, da ich damit auch den Behandlungsbedarf (falls gewünscht) streichen würde und damit das Recht auf eine Behandlung.

Alles ist auch noch nicht geklärt... allerdings ist damit nicht gesagt, dass Behandlungsmöglichkeiten gestrichen werden:

Bei der WHO existiert seit 2015 der Entwurf der Klassifikation ICD-11, der die neue Kategorie 17 Conditions related to sexual health enthält.[28] Die Kategorie 17 ist keine Kategorie psychischer Störungen oder Krankheiten. Eine vom zugewiesenen Geschlecht abweichende wahrgenommene Geschlechtszugehörigkeit (incongruence between an individual’s experienced gender and the assigned sex) wird durch die Bezeichnung der Diagnosen HA70 (Gender incongruence of adolescence or adulthood) und HA71 (Gender incongruence of childhood) bestätigt. Medizinische Maßnahmen (zur Geschlechtsangleichung) können notwendig sein, heißt es im Entwurf. Nicht klar gestellt wird mit der Definition, ob die zur Geschlechtszuweisung herangezogenen Körpermerkmale oder die geschlechtliche Identität maßgeblich sind und welches der abweichende Teil ist. Eine Einstufung als (nicht psychische) Störung oder Krankheit ist damit weiterhin möglich und umstritten. Eine Verabschiedung der ICD-11 mit den bis dahin noch zu erwartenden Änderungen ist für 2017 geplant.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

ich denke aber das dass etwas sein sollte, was Betroffene beantragen sollten bzw. Menschen die von einer solchen Streichung entweder profitieren würden oder aber darunter leiden. Ich kann das nicht beurteilen, was Betroffene sich da wünschen würden oder begrüßenswert fänden.

na ja, viele wehren sich schon lange gegen die Einordnung als psychisch Erkrankungen (erleben diese bestenfalls stigmatisierend und sehen diese auch nicht). INSOFERN gäbe es sehr wohl Einklang. Es sind eben idR NICHT betroffene, die auf die Straße gehen, weil das nicht normal sein soll.

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