Diagnosen

[leberblümchen]

Nein, stern: Bei Angst und Depression wird eben gar nichts impliziert als Ursache (wenn wir mal den Stammtisch weglassen, der ja immer genau weiß, dass man sich nur nicht so anstellen soll). Es sagt niemand ernsthaft: "Der Depressive hat seine Krankheit selbst verursacht", aber es sagt eben auch niemand: "Dir wurde eine Depression zugefügt". Im Unterschied zum Konzept einer Traumatisierung. Es wird also offengelassen, wo die Ursache für die Depression ist. Ein weiteres Vakuum.

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[stern]

stern: Ich würde nicht unbedingt sagen, dass es primär um die Schuldfrage geht, sondern vielleicht eher darum, eine Ursache zu finden für die eigene Entwicklung.

Monokausalität sieht, was die Entstehung von Störung angeht, eh kein vernünftiger Mensch... aber ansonsten sage ich, ja und: Dass belastende Ereignisse den Ausbruch von Störungen begünstigen, mitbedingen können, sieht die Psychologie meines Wissens so (schulenübergreifend)... und (trara): Auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Ptbs und Nicht-Ptbs: Das sieht man bei allen Störungen so. Und wenn man das weiß, kann man vielleicht auch andere Störungen besser annehmen und "braucht" keine Ptbs mehr um eine Vorstellung von der Störungsentstehung zu haben? Das muss man sowieso immer individuell ansehen... das gibt die Störungsbezeichnung nicht her. Mir fallen hier z.B. auch die verpönten Verhaltenstherapeuten ein, die das eigentlich recht differenziert betrachten.

[candle.]

Nein, stern: Bei Angst und Depression wird eben gar nichts impliziert als Ursache (wenn wir mal den Stammtisch weglassen, der ja immer genau weiß, dass man sich nur nicht so anstellen soll). Es sagt niemand ernsthaft: "Der Depressive hat seine Krankheit selbst verursacht", aber es sagt eben auch niemand: "Dir wurde eine Depression zugefügt". Im Unterschied zum Konzept einer Traumatisierung. Es wird also offengelassen, wo die Ursache für die Depression ist. Ein weiteres Vakuum.

Eine Depression kann sehr wohl Folge einer Traumatisierung sein! Und eine Depression gilt meines Wissens nach auch als schwere Erkrankung allein schon wegen der Suizidgefahr.

Und es wird auch keine Depression zugefügt genauso wie keine Borderline Persönlichkeitsstörung zugefügt wird.

candle

[Vincent]

Unabhängig von der Diagnosestellung:

Es ist ja nicht nur so dass man in der akuten belastenden Situation nicht merkt dass etwas falsch ist - aber dieses "Falsch" wird doch als "Richtig" impliziert.
Im Grunde muss das "Opfer" sich beim Täter entschuldigen dass es "DA IST", denn wäre es das nicht, dann wäre ja der Täter nicht zu der Tat geradezu gezwungen.

Und dieses "Grundgefühl", das unterscheidet meiner Meinung nach den "Traumatisierten" vom "Nicht-Traumatisierten".

Ich denke, diese 'verquere' Logik ist gerade typisch für diese sehr spezielle Art von Trauma-Folge-Störung durch Gewalt- und Missbrauchserfahrungen (und/oder emotionale Vernachlässigung) schon in der frühen Kindheit, was ein beinahe lebenslanges 'Alles-richtig-machen-Wollen' aber nichts 'richtig machen' können nach sich zieht. Weil die 'Lebenslogik' sehr früh total umgekehrt wurde. Das typische 'Borderline-Bewusstsein' eben, das den Betroffenen in gewisser Weise wohl für immer mehr oder weniger 'unzurechnungsfähig' bleiben lässt.

Bei Traumatisierten etwa, die 'aus Versehen' tödliche Unfälle 'verschuldet' haben, oder bei Soldaten, die in Kriegsgebieten schlimmsten Eindrücken und Gefahren ausgesetzt waren, entsteht wohl eher das (k)PTBS-Bewusstsein.

Bei letztgenannter Art der Traumatisierung lässt sich die 'Schuld' sicherlich bewusster und 'eigenverantwortlicher' (innerhalb der Therapie, und darüber hinaus) relativieren als jene vermeintliche 'Schuld', die Borderliner/innen ihr Leben lang mit sich herumtragen (müssen) - mit all dem 'Wahnsinn', der daran hängt. Akut traumatisierte Erwachsene haben ja (Gott sei dank!) zuvor bereits lange erfahren, 'richtig' zu sein und zurechnungsfähig. So gilt es da, wieder zum 'Alten' zurückzufinden. Was Borderlinern ja nicht möglich ist, weil sie nur das 'Eine' kennen - und aus einer inhärenten Logik heraus das 'Andere' immer ablehnen werden.

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[stern]

Nein, stern: Bei Angst und Depression wird eben gar nichts impliziert als Ursache (wenn wir mal den Stammtisch weglassen, der ja immer genau weiß, dass man sich nur nicht so anstellen soll).

Und bei einer sog. endogenen Depressionen, wenn man 10 depressive Verwandte mit gleicher Störung hat: von innen, aus dem eigenen Organismus heraus? Erbliche Grundlage (also äußerer Ursachen: ungünstiger Genpool) ?

Da ein Ereignis sich nicht zwangsweise gleichermaßen in einer Traumastörung manifestiert, impliziert das geradezu, dass die Ursache nicht ausschließlich vom Ereignis abhängen kann... mein Verständnis.

[leberblümchen]

Eine Depression kann sehr wohl Folge einer Traumatisierung sein!

Aber darum geht es doch gerade: darum, wie es genannt wird. Nicht darum, was tatsächlich war und wie es sich auswirkt. Es geht um die Wortwahl und darum, was die macht.

[candle.]

Aber darum geht es doch gerade: darum, wie es genannt wird. Nicht darum, was tatsächlich war und wie es sich auswirkt. Es geht um die Wortwahl und darum, was die macht.

Und was macht es mit dir?

candle

[Entknoten]

Nein, stern: Bei Angst und Depression wird eben gar nichts impliziert als Ursache (wenn wir mal den Stammtisch weglassen, der ja immer genau weiß, dass man sich nur nicht so anstellen soll). Es sagt niemand ernsthaft: "Der Depressive hat seine Krankheit selbst verursacht", aber es sagt eben auch niemand: "Dir wurde eine Depression zugefügt". Im Unterschied zum Konzept einer Traumatisierung. Es wird also offengelassen, wo die Ursache für die Depression ist. Ein weiteres Vakuum.

Leberblümchen,

ich verstehe immer noch nicht warum Du so vehement den Begriff "Traumatisierung" ablehnst.
Glaubst Du ernsthaft es geht eine Wertung mit dem Begriff einher? Glaubst Du wirklich dass der Begriff "Traumatisierung" eine "Schuldklärung" mit sich bringt?

Es geht doch bei einem Leiden erst einmal darum DASS jemand leidet!

Den Stammtisch, den bedienst DU hier offenbar auch - nur in die andere Richtung!

Es geht doch bei der Einordnung des Leidens um UNTERSCHIEDE, nicht um Wertungen!
(Deswegen macht die Ursachenforschung nun einmal Sinn - weil jeder für sich eine andere "Therapie" benötigt!)

[leberblümchen]

Candle: Ich glaube, ich hab das schon irgendwo erwähnt, was das mit mir macht. Ich wurde von meinem ersten Therapeuten mal als "bedürftig und traumatisiert" bezeichnet; das geschah in einem Flüsterton. Und ein anderes Mal wurde ich als "Borderliner" bezeichnet; das war, wenn er mir vorgeworfen hat, ihn verführt zu haben. Ist jetzt nicht mal besonders verkürzt, die Darstellung (auch wenn es natürlich schon recht subjektiv ist und er das sicher nicht so unterschreiben würde). Ich selbst war ja immer derselbe Mensch. Ich hab auch nicht gelogen und nichts erfunden. Und trotzdem hat mein Therapeut mal so und mal so gesprochen

Entknoten, vielleicht magst du mal Fundevogel lesen oder Jenny. Falls du mit meinen Worten nichts anfangen kannst. Die sagen etwas Ähnliches; vielleich erscheint es dir da plausibler. Wenn nicht, ist auch O.K. Wir müssen ja nicht alles wiederholen.

[Entknoten]

Ich denke, diese 'verquere' Logik ist gerade typisch für diese sehr spezielle Art von Trauma-Folge-Störung durch Gewalt- und Missbrauchserfahrungen (und/oder emotionale Vernachlässigung) schon in der frühen Kindheit, was ein beinahe lebenslanges 'Alles-richtig-machen-Wollen' aber nichts 'richtig machen' können nach sich zieht. Weil die 'Lebenslogik' sehr früh total umgekehrt wurde. Das typische 'Borderline-Bewusstsein' eben, das den Betroffenen in gewisser Weise wohl für immer mehr oder weniger 'unzurechnungsfähig' bleiben lässt.

Diese (vermutete) "Monokausalität" ist aber nicht haltbar!

[Mia Wallace]

Liebes Leberblümchen,
das

Das wird deswegen sein, weil "traumatisiert werden" ein Passiv ist, bei dem es einen Handelnden gibt, der etwas mit einem selbst macht. Wenn ich selbst einen Unfall verursache, bin ich der Handelnde, gleichzeitig AUCH der Geschädigte, aber die Tatsache, dass ich Handelnder bin, wird im Begriff "traumatisiert sein" quasi ausgeschlossen.

ist aber jetzt wirklich ganz ganz schrecklich großer Unsinn.

Ich denke, ein Trauma (sowohl ein komplexes, frühes, als auch ein Einzeltrauma) ist lediglich eine (ganz oder teilweise) sich etwas unterscheidende in der Vergangenheit liegende Ursache einer psychischen Erkrankung (wobei die Grenzen fließend sind).
Das gute alte Handeln und die Verantwortungsübernahme im Hier und Jetzt bleiben auch einem Traumapatienten nicht erspart


Und zum Thema Macht:
Andere Menschen, auch Therapeuten, haben genau so viel Macht über einen Menschen, wie dieser Mensch ihnen gibt.
Wenn Du Deinem Therapeuten Macht über Dich gibst, hat er Macht über Dich.
Das ist aber Deine Entscheidung.
So wie meine (und u.a. Mios und anderer) Entscheidung ist, diese Macht nicht zu gewähren.

[Candykills]

Heuchler!

Könntest Du aufhören mit deinen Beleidigungen, es reicht, denke ich.

Schade, dass du vergessen hast, was du alles gesagt hast.

[leberblümchen]

Mia, ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es mir um die sprachliche Bezeichnung, um die Wortwahl geht, mit der man etwas bezeichnet? Hast du noch nie nachgedacht über die Macht von Rhetorik? Noch nie darüber nachgedacht, dass die F.A.Z. und die Bild dieselben Phänomene anders bezeichnen - und warum sie das tun?

Ist eine rhetorische Frage

Stell dir eine Naturkatastrophe vor und die Frage, wie die beiden Medien darüber schreiben. Und dann sagt einer: "Ich möchte gerne anschauen, warum die Bildzeitung so ein Horrorszenario verbreiten will". Und dann kommt ein Anderer und sagt: "Aber Naturkatastrophen sind ganz schlimm". Das ist nicht falsch. Aber es hat mit dem Thema nichts zu tun.

[Mia Wallace]

Es sagt niemand ernsthaft: "Der Depressive hat seine Krankheit selbst verursacht", aber es sagt eben auch niemand: "Dir wurde eine Depression zugefügt". Im Unterschied zum Konzept einer Traumatisierung. Es wird also offengelassen, wo die Ursache für die Depression ist. Ein weiteres Vakuum.

Ich glaube, Du verrennst Dich da gerade Leberblümchen.

Deine "passive" Lesart/Wortwahl ist vollkommen willkürlich.

Man könnte ja auch sagen:
"ich habe traumatische Erfahrungen",
"ich habe etwas Traumatisches erlebt";
"mein Erlebnis xy war traumatisch",
oder gar "die sich aus meiner eigenverantwortlich und schuldhaft getroffenen Entscheidung xy ergebenden Entwicklungen/Erlebnisse waren traumatisch"

[Candykills]

Übrigens: in Traumakliniken wie Bielefeld, gelten auch Essstörungen, Angststörungen, Depressionen, Borderline, dissoziationen, Suchterkrankungen zu Traumafolgestörungen, sofern sie auf Grund eines Traumas entstanden sind.

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