Persönliche Erkenntnisse und Theorien

[Torsade_de_pointes]

hi mina,

ich hab deinen beitrag auch nicht als kritik aufgefaßt,
ich wollte bloß eine diskussion über "falsch" und "richtig" abwenden!! denn darauf läuft deine frage hinaus. (auch wenn du es vlt nicht so gemeint hast)
denn ob eine theorie die richtige ist oder nicht, kann jeder nur für sich selbst beurteilen.

@w_s sind das deine persönlichen erkenntnisse/beobachtungen? klingen interessant! werd mal drüber nachsinnieren.... vlt später dazu was schreiben. danke!

lg

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[w_s_]

Durchaus - ich sehe in meinem Job viele Unternehmen, wo sich diese Dinge abspielen.

[MinaM]

w_s,
sehr interessant was du dazu geschrieben

Die Theorie ist immer eine Abstraktion aus einer Menge von Beobachtungen und Erlebnissen - und muss am Prüfstein weiterer Beobachtungen oder Erlebenissen bestehen. Sonst ist sie ungültig, wurde also falsifiziert.

Ja, man kann immer nur feststellen ob eine Theorie falsch ist, aber man kann sich (leider) nie sicher sein ob eine Theorie richtig ist.

Eine meiner Theorien ist, dass es immer systemische Zusammenhänge gibt. Wechselwirkungen. Dass unser Tun was auslöst. Reaktionen. Die wir oft weder vorhergesehen haben oder vorhersehen können, und die aber trotzdem da sind. Das ist im Zusammenspiel zwischen Menschen, also in sozialen Systemen, durchaus beobachtbar. Für mich ist eine Ableitung daraus, dass es oft besser ist, in gewisse Dinge nicht einzugreifen - weil das Imperium zurück schlagen würde.

Hier müsstest du vielleicht ein konkretes Beispiel nennen, was meinst du mit das Imperium schlägt zurück?

lg
MinaM

[w_s_]

Konkretes Beispiel - ok: Mein Chef wollte eine Firma kaufen - und eigentlich war geplant, den alten Eigentümern einen gewissen Anteil zu belassen. Die Firma war ein Sanierungsfall. Die Idee dabei war, den alten Eigentümern so eine Chance zu geben, dass sie von einer Sanierung mit profitieren - und mit im Boot sind. Ok, dann kamen Leute die sagten, das sei ein Wahnsinn. Die hätten ja dieses Unternehmen erst in diesen Zustand gebracht. Warum sollen die bei Erfolg der Sanierung noch profitieren?

Ok, mein Chef macht daraufhin ein 100%iges Übernahmeangebot - und wird sofort von den alten Eigentümern heftigst bekämpft, weil die nicht einsehen, dass er ihnen diese Chance nimmt. Der Deal wäre daran fast geplatzt, hätte er nicht seinen Standpunkt revidiert und sich vielmals entschuldigt. Den übersehen wurde dabei, dass es trotz der schwierigen Lage des Unternehmens noch immer die alten Eigentümer waren, die überhaupt mal verkaufen müssen! Egal, wie mies der Laden herunter gewirtschaftet war.

Das Imperium hat zurückgeschlagen, in einer Art wie es keiner erwartet hat.

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[MinaM]

w_s,

intressante Geschichte: Dein Chef ist wohl davon ausgegangen, dass die Eigentümer aus der Notwendigkeit heraus auf jeden Fall und unter jeder Bedingung verkaufen würden?
Aber die Eigentümer haben anscheinend auch die Notwendigkeit und den Wunsch deines Chefs erkannt kaufen zu wollen/müssen. Sie waren also nicht ohne Druckmittel. Absolut eine Fehleinschätzung deines Chefs.
Hätte aber auch für deinen Chef aufgehen können, die Rechnung. Aber du hast recht, es werden unvorhersbare Reaktionen ausgelöst, die vorher unmöglich einzuschätzen sind.

Das Imperium hat zurückgeschlagen, in einer Art wie es keiner erwartet hat.

Schöne Schlussfolgerung aus der Geschichte. Aber deine andere: in ein System nicht einzugreifen, können wir das überhaupt? Oder greifen wir nicht immer auf irgendeine Weise in ein System ein?

lg
MinaM

[Laura13]

Also eine meiner Erkenntnisse ist, dass ich das mit dem Zitieren überhaupt nicht kapiere....leider. Sonst hätte ich jetzt DICH w_s_ gerne stellenweise zitiert. Nun muss ich eben hoffen, dass du merkst, auf was ich mich beziehe...
Manchmal wäre es in der Tat besser in einen Prozess früher einzugreifen, denn dann müßte man sehr wahrscheinlich weniger radikal eingreifen, einiges würde vielleicht gar nicht mehr passieren, was ohne Eingreifen schon noch passiert wäre und die Kosten wären geringer. Das sehe ich auch so.

[w_s_]

Zitieren funktioniet so (die Klammern sind dann aber eckige). Alles was zwischen den "quote" steht wird zitiert.

<quote="Laura13">Zitattext</quote>

Kannst über den Knopf "zitieren" machen - und dann den Text belasse, den du zitieren willst. Und du kannst dieses Quote auch kopieren.

Ja, der frühe Eingriff hätte oft helfen können - verhindert wird das durch das Kopfkino, wo sich Menschen einbilden dass es auch ohne Veränderung geht.

Mina, stimmt. Wir sind immer Systembestandteil, wir können gar nicht nicht interagiieren. ABER wir haben die Wahl wie und wie intensiv wir mitmischen.

[maybe]

nun brauch ich keine wende mehr einleiten, maybe hats für mich getan danke!

keine Ursache, freut mich, dass ich es so auf den Punkt getroffen hab

@MinaM

ich finde deine 3. Erkenntnis von der Un-Freiheit des Willens sehr interessant.
Ich meine interessant, finde ich wie dein "Diskussionskontrahent" dich umstimmen konnte?
Welche Argumente hat er denn vorgebracht die dich letztlich überzeugt haben?
neugierig bin....

Sein schlagendes Argument war eigentlich die Kausalität, der wir alle unterliegen. Eigentlich ganz einfach: Alles was geschieht hat einen Grund (Ursache -> Wirkung) und somit hat jede Willensregung, die ich verspüre, auch ihren Grund. D.h. das, was ich will, will ich nicht, weil ich mich irgendwie völlig unabhängig dazu entschließen könnte, sondern weil ganz bestimmte Gründe aus der Vergangenheit oder aus meiner momentanen Umwelt mich zu dieser Willensregung "zwingen". Es ist also eigentich nicht mein freier Wille, der mich dieses oder jenes tun lässt; sondern es sind alle Erfahrungen, die ich in meiner Vergangenheit gemacht habe und der Einfluss der Umwelt, in der ich mich befinde. Verstehst du?

Ist doch eigentlich völlig einleuchtend oder? Nur seltsamerweise laufen wir doch fast alle mit der Überzeugung, der menschliche Wille sei frei, durch die Gegend… eigentlich erstaunlich.

Die Frage ist jetzt, wann hat man eine richtige Theorie? Wenn man sicher sein kann, dass man die richtigen Schlussfolgerungen aus seinen eigenen Erkenntnissen gezogen hat?

Ja, so würde ich das sagen. (ob der Begriff "Theorie" da jetzt wissenschaftlich gesehen so 100% richtig ist, weiß ich zwar nicht. Aber ich denke, wir wissen, wovon wir sprechen.)

Und wann kann man sich da sicher sein? Kann man sich überhaupt jemals sicher sein?

Nein, so ganz wirklich sicher sein kann man sich eh NIE. Man weiß natürlich nie, ob man nicht doch einen Denkfehler begangen hat oder ob es noch Informationen gibt, die man nicht berücksichtigt hat oder die es vielleicht auch erst in Zukunft irgendwann geben wird. Aber ich denke, das sollte einen nicht davon abhalten, gewisse Erkenntnisse zu suchen und zu haben. Dazulernen kann man jedenfalls immer.

lg
maybe

[MinaM]

@maybe

Sein schlagendes Argument war eigentlich die Kausalität, der wir alle unterliegen. Eigentlich ganz einfach: Alles was geschieht hat einen Grund (Ursache -> Wirkung) und somit hat jede Willensregung, die ich verspüre, auch ihren Grund. D.h. das, was ich will, will ich nicht, weil ich mich irgendwie völlig unabhängig dazu entschließen könnte, sondern weil ganz bestimmte Gründe aus der Vergangenheit oder aus meiner momentanen Umwelt mich zu dieser Willensregung "zwingen". Es ist also eigentich nicht mein freier Wille, der mich dieses oder jenes tun lässt; sondern es sind alle Erfahrungen, die ich in meiner Vergangenheit gemacht habe und der Einfluss der Umwelt, in der ich mich befinde. Verstehst du?

ja ich versehe es
und es ist ein wirklich gutes Argument. Auch ich habe allmählich immer mehr den Verdacht in der alten Philosophiestreitfrage um die Freiheit oder Unfreiheit des menschlichen Willens, dass sich die Antwort doch zu Gunsten der Unfreiheit entscheiden müsste (oder kann hier noch jemand ein gutes Argument beisteuern, dass die Freiheit des Willens rettet )

Nur seltsamerweise laufen wir doch fast alle mit der Überzeugung, der menschliche Wille sei frei, durch die Gegend… eigentlich erstaunlich

ja, es ist ja auch eine seltsame Vorstellung, es sei alles nur Illusion und man würde in Wirklich keine einzige Entscheidung aus einer freien Wahl von Entscheidungen treffen. Aber ich tendiere auch mehr in die Richtung, anzunehmen dass der Wille nicht frei sein kann.

Erinnert an den Satz: "Man kann tun was man will, aber man kann nicht wollen was man will"
Oder: "Was immer du gewollt hast, du musstest es wollen"
Hab hier ein Zitat des alten Seneca umformuliert. In Wirklichkeit lautet es: "Was immer geschehen ist,...., es hat geschehen müssen."
Danke für dein Argument, war sehr interessant.

lg
MinaM

[Laura13]

Ich denke schon ,dass der Wille an sich frei ist, es kommt nur darauf an, wie frei man ihn selbst sein lässt. Man muss reflektieren können und sowohl sich selbst und sein Handeln aus der "Vogelperspektive" also mit gewissem Abstand betrachten können. Das heißt ja erkennen können, warum ich mich so und nicht anders verhalten will, was mich evtl. dazu bewegt so und nicht anders zu fühlen und zu denken. Wenn man sich aus verschiedenen Perspektiven selbst sehen kann und diese gegeneinander abwägen kann, dann hat man ja viel mehr Infos über sich selbst und kann den Willen sozusagen frei entscheiden lassen, nach welchem "Muster" er sich verhalten will.....versteht man, was ich sagen möchte?
Je mehr man weiss, desto freier ist man doch.

[MinaM]

@Laura

versteht man, was ich sagen möchte?

ja, nach mehrmals Lesen, glaube ich jetzt zumindestens zu verstehen was du meinst:

Ich wiederhole es mal in meinen Worten:
Du meinst, du beobachtest dein Verhalten inklusive deiner Willensregungen und reflektierst darüber was diesen Willen erzeugt hat (also die Ursache), "warum ich mich so und nicht anders verhalten will, "
dann hat man eventuell die Möglichkeit etwas an dem Muster oder den Ursachen zu ändern, und seinen Willen damit ebenfalls zu verändern und damit seine Gefühle und Handlungen? Kommt das in etwa hin?
Ich denke das wäre eine wirklich gute Möglichkeit Verhaltensänderungen zu erreichen.

Aber die letztendliche Frage bleibt, ist es eine freie Entscheidung, dass ich mein Verhalten überhaupt ändern will, oder ist auch dies ein Produkt meiner Umwelt, meiner Vergangenheit etc.die diesen Verhaltensänderungswunsch in mir erzeugt?Verstehst du?
Aber es ist schon beruhigend zu wissen, dass wir unser Verhalten nach unseren "Wünschen" ändern können, ob der Wille nun frei ist oder nicht.

Deine Überlegungen sind schon sehr gut. Auch dem Satz mit mehr Wissen gibt mehr Freiheit schließe ich mich voll an!
lg
MinaM

[Gast]

Bei der Debatte über die Willensfreiheit kann ich mir jedes Mal ein gewisses Schmunzeln nicht verkneifen, obwohl es doch eine ernste Sache ist. Da steht doch so viel auf dem Spiel, mitunter das Selbstbild.

(oder kann hier noch jemand ein gutes Argument beisteuern, dass die Freiheit des Willens rettet )

Durch Nachweis retten, beweisen, will ich sie nicht. Das kann ich gar nicht. Aber ich meine, jedenfalls vorläufig immer noch, dass, was man in der Frage glaubt, hängt davon ab, wie man es sehen will. Ob determiniert oder freiwillig. Mal "will" in Gänsefüßchen, mal ohne.*g*

Also, ich möchte es mal so sehen, der Wille, nein genauer mein Wille , ist weder gänzlich determiniert noch vollkommen frei. Andere, das ist nicht auszuschließen, mögen es lieber anders.


Gruß
Anastasius

[Affenzahn]

(oder kann hier noch jemand ein gutes Argument beisteuern, dass die Freiheit des Willens rettet )
[...]
Erinnert an den Satz: "Man kann tun was man will, aber man kann nicht wollen was man will"

Ich glaube, dieser Satz ist nicht wahr. Wenn man wirklich etwas wollen will, dann schafft man das möglicherweise schon. Aber das führt zur Frage, warum man es denn wollen wollte. Dort ist dann wieder eine "Unfreiheit" versteckt.

[MinaM]

@Anastasius,

Also, ich möchte es mal so sehen, der Wille, nein genauer mein Wille , ist weder gänzlich determiniert noch vollkommen frei.

Hast du dich für diese Variante aus freiem Willen entschieden?

Ist schon klar dass diese Frage müßig ist, denn im Leben tuts eigentlich nicht viel zur Sache:
Oder wie ein Freund zu mir sagte: "Ob der Wille nun frei ist oder nicht, entscheiden muss man sich doch!"

lg
MinaM

[MinaM]

@Affenzahn

Ich glaube, dieser Satz ist nicht wahr. Wenn man wirklich etwas wollen will, dann schafft man das möglicherweise schon. Aber das führt zur Frage, warum man es denn wollen wollte. Dort ist dann wieder eine "Unfreiheit" versteckt.

Aber genau das sagt dieser Satz doch aus!! Genau diese Gedanken stecken in dem Satz

lg
MinaM

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