Wie lassen sich Psychotherapieschäden verhindern?

[carö]

@stefan... und hallo zusammen,

deinem letzten beitrag kann ich zustimmen, was das dynamisieren der patienten-therapeuten-bez. anbelangt. ich habe das sowohl in meiner ersten sog "VT" so erlebt als auch in meiner zweiten therapie. in dieser "VT" (die war so unprofessionell, dass ich den typ eigentlich hätte bei seiner kammer melden müssen oder was weiss ich, deswegen kann ich das nicht therapie nennen) ist eigentlich auch von anfang an bei mir im kopf unheimlich viel abgegangen an phantasien über ihn, über uns etc....allerdings konnten solche gedanken in diesem setting nie zur sprache kommen, da ging es immer irgendwie darum, was ich eigentlich so konkret gemacht habe im alltag und wie ich zurecht gekommen bin und dann hat er mir ratschläge gegeben, die ich damals einfach nur bescheuert fand und ihm das auch so gesagt hab, ja und das wars ..... und dann habe ich ihn wieder drei wochen lang nicht gesehen. die treffen haben mir, ausser einen sicherlich stabilisierenden effekt, den ich nicht unterschätzen möchte, nichts weiter gebracht...

in meiner psychoanalytischen therapie tauchten all diese phantasien natürlich auch sehr schnell auf mit dem für mich befreienden unterschied, dass das dort auch seinen platz hatte und hat.... letztlich hilft mir das mehr, als so konkretes wissen darüber, wie ich meine alltag gestalte. im konkreten hatte ich damit noch nie große probleme. ich hatte schon immer mit den kreisenden gedanken, ängsten, depressionen, paranoiden vorstellunge etc zu kämpfen... diese vorstellungen habe mir chronische somatische beschwerden eingebracht.. es war einfach nur befreiend über all diese dinge im kopf reden zu dürfen - oder anders ausgedrückt - zu lernen, reden zu können... das habe ich einem professionellen und sehr engagierten und emphatischen psychoanalytiker zu verdanken...

ja und letztlich glaube ich auch, dass es darum geht, dass der therapeut weitgehend in seiner professionellen rolle bleiben kann im laufe des prozesses, auch wenn es schwer wird, und er die rolle nicht aufweicht zugunsten kaffeepläuschen oder händchenhalten, weil ihm die bedürftigkeit des patienten selbst so nahe geht, dass er es nicht aushält sonst oder sonst was. das halte ich für schwach, weil es mir den anschein macht, als habe er sonst nichts mehr zu bieten .. um in diesen frühen beziehungsmustern zu sprechen, er kann es nicht ertragen, mal nicht die "gute mutter" zu sein. halte ich persönlich für sehr egoistisch und letztlich schadet es viel mehr als es nützt. der therapeut muss eine "ausreichend gute rolle" einnehmen denke ich.. er darf auch fehler machen - und er wird fehler machen, wir alle machen fehler, fehler sind normal und gehören zum miteinander dazu, aber er muss einen ausreichend sicheren rahmen bieten und dazu gehört, dass er so "halbwegs" in seiner rolle bleiben kann, meiner ansicht nach.

dazu gehört unbedingt, dass er den subtilen rollenwechsel bemerkt, den man als patient anstrebt (nicht alle! das will ich damit nicht sagen) , um evtl mehr sicherheit zu bekommen etc, was auch immer.. es hat bei mir lange gedauert bis ich aushalten konnte, dass es nur um mich geht. und punkt. gelernt hatte ich nämlich, dass ich nur was zähle, wenn ich für andere da bin... deswegen ist so ein rollenwechsel, der nicht aufgegriffen wird, so richtig schlimm.

mich hat Z.B niemand vor diesem VT menschen geschützt, wie auch? ich habe selbst immer gesagt, dass er nett ist, habe es auch so empfunden... er hat soviele unkorrekte und unprofessionelle sachen gemacht.. .. (ganz ähnlich dem, was saul beschrieben hat und nochn bisschen mehr) das mag ich hier gar nicht alles aufschreiben, aber es drang gar nicht so recht in mein bewusstsein vor. währenddessen waren es nur vage unaussprechliche konfuse gefühle... obwohl er hätte erkennen müssen, wie ich denke, dass ich bei ihm/mit ihm nicht rüberkomme mit meinen eigentlichen problemen, hat er munter weitergemacht und ich natürlich auch. das war auch mein anteil daran, dass ich die "therapie" bei ihm auch durchgezogen habe. .. er hat meine spielchen, die ich heute kenne, nicht mal im ansatz aufgegriffen. vielleicht hat er sie gar nicht mitbekommen, ich weiss es nicht.

deswegen bin ich auch so froh, nun einen menschen gefunden zu haben, mit dem es wirklich möglich ist, all diese inneren bilder auszuloten, kennenzulernen und ihnen letztlich die kraft zu nehmen. mein leben ist weit selbstbestimmter und freier von ängsten und auch somatischen beschwerden geworden als das früher der fall war.

ich fürchte, dass schon viel eigenverantwortung dazugehört, um sich aus einer ungeeigneten oder gar schädlichen therapie herauszuschälen... stichwort: niedrigschwellige unabhängige angebote, die man im fall der fälle aufsuchen könnte, finde ich da ganz gut.

für mich allein gesprochen - ich kann mit dieser einen unbefriedigendenden thera-erfahrung gut leben, ich hake es ab unter "lebenserfahrung" und habe mich darum bemüht zur VT eine differenzierte haltung zu entwicklen, weil nicht jeder VT so ein komischer unprofessioneller kerl ist, lage habe ich das aber so gedacht. dass das natürlich nicht immer geht - also das abhaken, kann ich schon verstehen.

LG

caro

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[Saul]

Hallo,

ich habe da etwas Interessantes zur "Klientenzentrierten Psychotherapie" gefunden - ein alternatives Konzept. Und ich hoffe, daß ich dazu einen kleinen Textabschnitt hierherkopieren darf. Also - eine von drei Grundhaltungen des Therapeuten gegenüber seinem Klienten dieser Therapieform:

[...]"Kongruenz in seiner Haltung (Echtheit, Wahrhaftigkeit gegenüber dem Klienten): Offenes Wahrnehmen des eigenen Erlebens als Therapeut oder Berater, der mit dem Klienten in Beziehung steht. Dieses Offen-Sein schließt auch Echtheit in dem Sinn ein, dass Psychotherapeuten und Berater nicht nur als Fachpersonen in Erscheinung treten, sondern auch und besonders als Person sich dem Klienten in der Begegnung zu erkennen geben. Bei der Kongruenz als generativem Prinzip von hilfreichen Therapeut-Klient-Interaktionen können zum Beispiel verschiedene grundsätzliche Echtheitsformen des Therapeuten unterschieden werden. Echtheit im Sinne von Konfrontation mit dem Klienten, Echtheit im Sinne von Klärung des Beziehungsgehaltes mit dem Klienten und Echtheit/Kongruenz im Sinne einer Selbstmitteilung des Therapeutenerlebens zuhanden des Klienten."[...]

Und allgemein zur Psychotherapie/Therapieschäden (weil es gerade ganz gut zu einem unserer Themen passt):

[...]"Ein weiteres Problem ist der mangelhafte Aufbau einer tragfähigen therapeutischen Beziehung, oder der Aufbau einer unnötig starken Bindung, und damit ein Abhängigmachen mit den entsprechenden Ablösungsproblemen. Kritik, negative Rückmeldungen und verstärktes negatives Befinden von Patienten führen häufig nicht zu verstärkter Reflexion, Supervision oder einer notwendigen Veränderung der Therapiemethode. Behandlungsziele dürfen auch nicht gegen den Willen von Patienten verfolgt werden und es darf nicht zu sehr oder sogar gewaltsam in die Persönlichkeit eingedrungen werden, ohne dass dies nach den Therapiezielen erforderlich wäre.

Durch die für den Patienten besondere Bedeutung der Beziehung zum Therapeuten können auch leichte Unaufmerksamkeiten zu ernsthaften Verletzungen führen (Mikrotrauma), insbesondere wenn sie wiederholt auftreten und unbemerkt und ungeklärt bleiben. Beispiele sind: unpünktlicher Behandlungsbeginn, Details falsch wiedergeben, Ablenkung der Aufmerksamkeit, Vergessen von Absprachen und ähnliches.

Des weiteren sind persönliche Defizite und Probleme der Psychotherapeuten Ursache von Therapieschäden: Häufig ausgebrannt sein, auch eigene psychische Störungen, die zu schwerwiegenden Verstrickungen führen können, wie z. B. zu narzisstischem, wirtschaftlichem oder sexuellem Missbrauch.[...]"

[Saul]

Es liegt irgendwie an der Rollen-Zuweisung im Therapie-Setting[...].

"Setting" impliziert ja auch schon irgendwie etwas Gestelltes, etwas Konstruiertes. Wenn du den Begriff nachschlägst, erfährst du, daß "Setting" von "Setzen" und "Anordnung" kommt. Da ist die Rollenverteilung, wenn es richtig läuft, nicht dem Zufall überlassen.

Jetzt habe ich dich in dem Punkt auch verstanden. Die Therapeuten-Klienten-Rollenverteilung soll - zumindest im Modell - in etwa der Eltern-Kind-Beziehung gleichen. Jemand der als Kind einen schwachen Vater hatte, der wünscht sich folglich eher einen rein professionellen (also sicheren und distanzierten) Therapeuten, als der, der dieses ideale Rollen-Szenario bereits früh gelernt hat. Meinst du das?

Was immer "Therapie" im Sinne der PT ist, sie ist vor allem mal ein menschlicher Kontakt, der über bloße Zweck-Notwendigkeiten des Alltags hinausgeht. Danach scheinen wir Menschen eine unendliche Sehnsucht zu haben.

Wie kommst du darauf, so allgemein zu sagen, daß "wir Menschen" eine Sehnsucht danach zu haben? Ich persönlich kann das im Moment nicht bestätigen. Wie bereits gesagt, würde mir ein sowohl professioneller Therapeut, als auch derselbe mit der zusätzlichen Bereitschaft des Sich-persönlich-Einbringens eher zusagen. Alle anderen Szenarien, die ich mir so vorstelle, wären mir zu "steril".

Meine erste Therapie-Erfahrung war ein Extrembeispiel - zu wenig Professionalität und zu viel menschliches "Leid" auf der Gegenseite. Es muß einen Mittelweg geben, der sowohl an Freundschaft erinnert, als auch die Bewußtheit darüber aufrecht erhalten wird, daß dieser "Freund" ein ganz professioneller ist, der den Klienten nicht fallen läßt, weil er Sicherheit gibt. Ich denke erst dann wären optimale Bedingungen für "grenzenloses" Vertrauen geschaffen. Ich für mich kann mir nicht vorstellen, mich in einem rein professionellen Rahmen so sehr fallen zu lassen, daß es möglich sein wird, eine Veränderung oder Entwicklung anzutreiben. Aber wer weiß -vielleicht mache ich doch bald noch die Erfahrung, daß mich ein solches Setting positiv überrascht.

[...]Besonders dann, wenn es sich beim analysierenden Gespräch um ein erlerntes Ausdrucksmuster der Liebe handelt, das hierdurch getriggert wird.

Sehr schön und plausibel formuliert, Stefan! So ist es in der Theorie sicherlich auch gedacht. Doch ist die "Liebe" des Therapeuten für den Klienten, für die Dauer der Therapie, wirklich nur als "erlerntes Ausdrucksmuster" zu verstehen? Das fände ich sehr traurig. Mir fällt es gerade ein wenig schwer, das zu akzeptieren. Wahre Liebe, die vom Therapeuten kommt, wäre mir jedenfalls lieber

[Saul]

Hallo caro,

ich habe deine schön geschriebene "Geschichte" gelesen und finde es sehr erfreulich, wie du rückblickend mit deinen Therapie-Erfahrungen umgehst. Wenn auch sicherlich nicht jedem möglich, der derartige Erinnerungen an seine(n) Therapeuten hat, so ist es wohl doch am sinnvollsten zu versuchen, im Nachhinein "cool" damit umzugehen und abzuschließen, nach vorne zu schauen und sich positiv überraschen zu lassen von dem was da noch kommt.

Allerdings:

die treffen haben mir, ausser einen sicherlich stabilisierenden effekt, den ich nicht unterschätzen möchte, nichts weiter gebracht...

Das ist doch schon mal was. So hohe Erwartungen habe ich nicht einmal an eine bevorstehende Therapie, daß sie mehr als das erreicht.

Wenn ich mich demnächst aufgrund einer Angststörung in Psychotherapie begebe, dann wäre ich schon heilfroh, wenn ich mich zukünftig nur in einigen wenigen Situationen schon zwangloser und sicherer bewegen könnte. Ich erwarte da keine Wunder. Als ganz neuer Mensch geht wohl niemand aus einer Therapie hervor.

Gruß,
Saul

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[max35]

Möchte noch hierzu antworten:

Was sagt uns das jetzt? Können/Sollen wir daraus jetzt ableiten, dass wir den Therapeutenberuf abschaffen können ?

Hier schließe ich mich wieder Mina an:
Abschaffen nein (das hätte ja auch überhaupt keinen kausalen Zusammenhang mit der Studie), aber was man eindeutig daraus schließen kann ist, daß Beschäftigung mit einem Trauma kontraproduktiv ist.

Mit Gewissheit nicht. Denn solche Studien sagen nichts anderes aus als, dass einer eine Therapie braucht und diese ihm hilft und der andere keine Therapie braucht und diese ihm schaden würde, würde er sie dennoch erhalten.

Der erste Teil Deiner Aussage wird durch die Studie in keiner Weise bestätigt.

Somit sind Menschen, die unter ähnlichen Symptomen leiden, nicht miteinander vergleichbar.
Man kann Therapieerfolg nicht ohne Berücksichtigung des Faktors "Individuum" messen. Die einen haben Freunde und brauchen keine Therapie, die anderen haben keine Freunde und brauchen eine Therapie; die einen verfügen über genügend eigene Ressourcen, die anderen nicht und brauchen eine Therapie um diese zu erlernen.

Diese Aussagen sehe ich problematisch - aus folgenden Grund:
Es ist kaum davon auszugehen, daß innerhalb der Gruppen "sozial" idente Leute mit identem Umfeld vertreten waren. Trotzdem kommt ein eindeutiges Ergebnis heraus. Daraus läßt sich schließen, daß das Umfeld keinen wesentlichen Einfluß auf das Ergebnis haben dürfte, andernfalls würde es nicht so ausfallen.

Wenn nun als Ergebnis rauskommen, dass es den unbehandelten Klienten genauso gut geht wie den therapeutisch behandelten Klienten, so kann man daraus nicht ableiten, dass Therapie generell sinnlos ist und nichts bringt. Denn vielleicht hat man in Wahrheit gar nicht den Therapieeinfluss gemessen, sondern den Faktor "Individuum und seine Ressourcen und seinen Umwelteinfluss"?

Es kommt ja nicht raus, daß sie Therapie und nicht-Therapie gleich gut abschnitten, sondern das die nicht-therapierten sogar besser abschnitten. Und aus dem kann man zwangsläufig ableiten, daß nicht-Therapie besser abgeschnitten hat.
Vor allem kann man aber daraus ableiten, daß die derzeitige Vorgangsweise vorsichtig ausgedrückt ernsthaft zu überdenken ist.

Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, daß "defakto gegen Placebo Studien" zu so einem Ergebnis führen. Was man mit diesen Studien belegen wollte, DAS würde mich interessieren (vermutlich genau das Gegenteil ...).

[Flugente]

Abschaffen nein, aber was man eindeutig daraus schließen kann ist, daß Beschäftigung mit einem Trauma kontraproduktiv ist.

Darf ich fragen, ob du ein Traumapatient bist/warst?

[Flugente]

Ich glaube, hier werden zweierlei Sachen vermischt. Eine Zeitlang war es Mode, dass nach einem schweren Unfall, einer Naturkatastrophe, einem Amoklauf oder was weiß ich, sofort das Kriseninterventionsteam anrückte und die Opfer, Zeugen etc. sofort mit psychologischer Beratung und Behandlung zwangsbeglückte. Man ging davon aus, dass wenn man das Trauma sofort bearbeitet, dann die Nachwirkungen so klein wie möglich blieben wenn nicht sogar zu verhindern.

Mittlerweile ist man drauf gekommen, dass bei vielen Menschen, diese Behandlung kontraproduktiv war, da eben manche so eine gute Konstitution haben, dass sie selbst in der Lage sind, dieses Erlebnis zu verarbeiten und diese Krisenintervention sie jedoch praktisch in das "du hast jetzt ein Trauma" hineingeritten hat. Daher hat man davon wieder Abstand genommen und lässt diversen Katastrophenopfern selbst die Wahl ob und wann sie psychologische Hilfe in Anspruch nehmen.

Das hat aber nichts mit dem Trauma zu tun, das Menschen z.B. in frühester Kindheit erleben. Gewalt, Missbrauch etc. eben die Tatsachen, die verhindert haben, dass ein Mensch in der für ihn so notwendigen halbwegs gesunden Umgebung aufwächst.

Auch hier gibt es sicherlich Menschen, die das gut wegstecken und ein gesundes Leben führen können und eben andere, die irgendwann zusammenbrechen, weil sich etwas Wesentliches nicht entwickeln konnte. Grundvertrauen, Selbstwertgefühl etc. Das sind dann die Menschen, die dann irgendwann beschließen, eine professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ob diese dann daraus besteht, das Trauma nochmal durchzuerleben oder einfach darin, die Ursachen für die Probleme (die man ja in den meisten Fällen gar nicht wirklich greifen kann) zu erkennen und einfach nur am Aufbau eines Selbstwertgefühls, der Fähigkeit soziale Kontakte zu knüpfen und behalten zu können arbeitet, liegt dann wiederrum individuell am Patienten selbst.

[max35]

ich halte diese Studie nur für bedingt aussagekräftig und die Schlußfolgerung ("Schweigsame seelisch stabiler") sogar für falsch und irreführend, da es umgekehrt (nicht immer, aber häufig) ja auch keine gute Lösung sein wird, Traumata das gesamte Leben lang unbearbeitet zu lassen.

Können Sie das zu Abwechslung vielleicht auch einmal fundiert begründen ?
Ihre "Argumentation" kommt mir nämlich umgefähr so vor wie folgende:
"Ich halte die Ansicht, daß die Erde rund ist nur für bedingt aussagekräftig und die Schlußfolgerung, daß sie dadurch keine Scheibe sein kann für falsch und irreführend, da es ja auch keine gute Lösung sein wird, sie das gesamte Leben lang als rund anzusehen"

Doch: den Zeitpunkt sollte man unter allen Umständen selbst bestimmen können ! Hier angelegter Druck (vllt. durch eine Therapeutin, die gerade stolz ihre Traumatherapie-Fortbildung beendet hat ) kann sehr negative Auswirkungen haben und den gesamten Therapieverlauf gefährden oder verstören.

Aha - und angenommen, Therapie wäre bei einem Trauma produktiv. Wer garantiert den Klienten, daß kein Druck angelegt wird ? Wer schützt sie vor der stolzen Traumatherapeutin ?

Meine Erfahrung ist es eigentlich, daß Traumata früher oder später ohnehin angesprochen werden, denn wenn es uns schon viel besser geht als am Beginn der Therapie, spüren wir in der Regel sehr gut selbst, was uns noch daran hindert, so richtig glücklich zu werden... Das ist dann meiner Ansicht nach auch ein idealer Ausgangspunkt für eine Bearbeitung des Traumas: wenn die Psyche signalisiert, daß es "jetzt dann bald mal Zeit wäre...".

Also über solche Aussagen kann ich echt nur noch den Kopf schütteln , weil da frage ich mich echt, ob sie das nun wirklich so sehen oder ob sie es einfach bewußt so konstruieren.
Wir merken das also selbst ...früher oder später ohnehin angesprochen ...
Wie darf ich mir so eine Traumatherapie vorstellen ?
Man redet einige Stunden über gar nichts und wenn die Psyche dann signalisiert, daß es losgehen kann, wird darüber geredet ? Was glauben Sie eigentlich wieviel Freiwilligkeit dahinter stehen wird, wenn jemand sich schon in einer Therapiesituation befindet, wo er davon ausgehen muß, daß genau das von ihm erwartet wird ? Aber der Zeitpunkt ist ja Gott sei Dank frei wählbar - das nimmt natürlich ungemein viel Druck weg. Das kann ich mir richtig gut vorstellen, wie der Therapeut auch nach der 10ten oder 20ten Stunde noch immer völlig ohne Druck über das Wetter redet.
Traumatherapie nach dem derzeitigen Stand und darauf warten, was die Psyche signalisiert ist im Grunde schon ein Widerspruch in sich selbst, weil Traumatherapie ja bedeutet, daß etwas bearbeitet wird/werden soll. Zudem gehen viele ja in eine Traumatherapie, weil ihnen gesagt wird, daß dies lege artis sei und nicht deshalb, weil ihnen das ihre Psyche signalisiert.

Natürlich gibt es aber andererseits auch KlientInnen, die (natürl. aus nachvollziehbaren Gründen) am liebsten nie darüber sprechen würden - und sich dann irgendwann darüber beschweren, daß in der Therapie nix weitergeht. Der ideale Mittelweg ist hier manchmal nur schwer exakt zu finden.

Schreiben Sie eigentlich absichtlich "nicht darüber sprechen WÜRDEN" ?
Das impliziert nämlich, daß sie von Ihnen erwarten, daß sie sprechen sollen, was wiederum im Widerspruch zu ihren Aussagen weiter oben steht ("warten, was die Psyche signalisiert").
Interessant wäre auch zu wissen, was "weitergeht", wenn diese Leute gar keine Therapie machen würden, aber diese Chance läßt man ihnen ja vielfach gar nicht, weil man das Ergebnis der Studien einfach ignoriert, aber nicht etwa deshalb, weil man besseres in der Hand hätte, sondern, weil es - ich zitiere - "keine gute Lösung sein wird (Anm.: nicht mal "nicht kann"), Traumata das gesamte Leben unbearbeitet zu lassen".
Na wenn Sie das sagen, kann es ja nur stimmen.
Mein Großvater hat im Krieg so einige Traumatas miterlebt. Heuer wird er 96 und erfreut sich bester psychischer Gesundheit, ist psychisch stabiler als so manch andere Menschen und ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß er in seinem Leben jemals irgendein psychisches Problem hatte.

[Jenny Doe]

Hallo Flugente,

Das hat aber nichts mit dem Trauma zu tun, das Menschen z.B. in frühester Kindheit erleben. Gewalt, Missbrauch etc. eben die Tatsachen, die verhindert haben, dass ein Mensch in der für ihn so notwendigen halbwegs gesunden Umgebung aufwächst.

Es gibt eine Reihe von Studien, die belegen, dass sich Kinder, die unter ungünstigen Verhältnissen aufwachsen, im Erwachsenenalter trotzdem zu psychisch unauffällige Menschen entwickeln können.

Ich bin eben, bevor ich Dein Posting las, auf die folgende Studie (in meiner Sammlung) gestoßen:

(...)
Verdrängen hilft aber nicht nur im Trauerfall, sondern auch bei anderen traumatischen Erfahrungen. So führte Bonanno Gespräche mit mehr als sechzig Frauen, die als Kinder sexuell missbraucht worden waren. Dabei stellte der Psychologe fest, dass jedes dritte Opfer der Frage, was die traumatischste Erfahrung ihres bisherigen Lebens gewesen sei, auswich. Sie erwähnten Scheidung, Streitereien oder den Tod der Eltern, die Misshandlungen jedoch verschwiegen sie gezielt. Just diese Frauen waren aber mental deutlich stabiler als jene, die frei heraus über den Missbrauch sprachen.
(...)

Quelle: Die heilende Kraft des Verdrängens
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/690710

Leider scheint der Text nicht mehr online abrufbar zu sein. Er beinhaltet mehrere Studien zum Thema "Trauma". Ich weiß nicht, ob ich (wegen Copyright) den Text hier komplet reinkopieren darf.

Gruß
Jenny

[max35]

Abschaffen nein, aber was man eindeutig daraus schließen kann ist, daß Beschäftigung mit einem Trauma kontraproduktiv ist.

Darf ich fragen, ob du ein Traumapatient bist/warst?

Bevor ich antworte eine Gegenfrage: Was hat Deine Frage mit dem Ergebnis dieser Studie zu tun ?

Antwort:
Ich selbst nicht, aber ich hatte schon mit einigen Traumaklienten persönlich zu tun (unter anderem auch in einer Beziehung). Und welche Erfahrungen ich hier im Zusammenhang mit PT gemacht habe, lege ich hier lieber nicht näher dar.

[münchnerkindl]

Mein Großvater hat im Krieg so einige Traumatas miterlebt. Heuer wird er 96 und erfreut sich bester psychischer Gesundheit, ist psychisch stabiler als so manch andere Menschen und ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß er in seinem Leben jemals irgendein psychisches Problem hatte.

Kann man von meinem Grossvater nicht sagen, mein Vater hat mir erzählt daß er seine "seltsamen" Zeiten hatte und auch zeitweise gewalttätige Züge hatte.
Er hat nie freiwillig über seine Erlebnisse geredet und das höchste was mein Vater mal aus ihm rausbekommen hat ist daß er am Montecassino bei diesen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung anwesend war (darüber hinaus hat er nix weiter darüber rausgerückt, er muss wohl ziemlich albtraumartige Erinnerungen gehabt haben, man weiß ja was die Wehrmacht dort so getrieben hat) und glücklich war als er in amerikanische Gefangenschaft geraten ist.
Jedenfalls ging es ihm wohl nie gut mit den Erinnerungen und er wollte auch bis zum Ende nicht darüber reden.

[Taffi]

Mein Großvater hat im Krieg so einige Traumatas miterlebt. Heuer wird er 96 und erfreut sich bester psychischer Gesundheit, ist psychisch stabiler als so manch andere Menschen und ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß er in seinem Leben jemals irgendein psychisches Problem hatte.

Kann man von meinem Grossvater nicht sagen, mein Vater hat mir erzählt daß er seine "seltsamen" Zeiten hatte und auch zeitweise gewalttätige Züge hatte.
Er hat nie freiwillig über seine Erlebnisse geredet (...)
Jedenfalls ging es ihm wohl nie gut mit den Erinnerungen und er wollte auch bis zum Ende nicht darüber reden.

Mein Großvater war ein sanfter und zugleich starker Mann. Er hat nie ein böses Wort verloren o.ä. Und über seine grausigen Kriegserfahrungen sprach er auch nicht. Man hat ihm nie angesehen, dass er irgendwie belastet gewesen wäre. Aber in der Nacht... - da kamen die Träume, aus denen er bis zu seinem Ende (mit über 80 Jahren) durch seine eigenen Schreie erwachte. Schreie des Entsetzens, die bis ins Mark gingen. Nach außen war er stark, aber innen war er gebrochen

[max35]

Kann man von meinem Grossvater nicht sagen, mein Vater hat mir erzählt daß er seine "seltsamen" Zeiten hatte und auch zeitweise gewalttätige Züge hatte.
Er hat nie freiwillig über seine Erlebnisse geredet und das höchste was mein Vater mal aus ihm rausbekommen hat ist daß er am Montecassino bei diesen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung anwesend war (darüber hinaus hat er nix weiter darüber rausgerückt, er muss wohl ziemlich albtraumartige Erinnerungen gehabt haben, man weiß ja was die Wehrmacht dort so getrieben hat) und glücklich war als er in amerikanische Gefangenschaft geraten ist.
Jedenfalls ging es ihm wohl nie gut mit den Erinnerungen und er wollte auch bis zum Ende nicht darüber reden.

Ob seine gewalttätigen Züge etwas damit zu tun haben oder z.B. eher mit der Tatsache, daß man in der Wehrmacht wohl generell zu "Maschinen" gedrillt wurde (soviel übrigens zu den Schattenseiten der Psychologie, denn das war ja auch nichts anderes als psychische Manipulation) wird sich wohl weder beweisen noch entkräften lassen.
Ich weiß eigentlich gar nicht, wie man das alles in der Situation so verkraften kann, daß "es weitergeht". Ich denke, da muß man innerlich irrsinnig erkalten und automatisch einen Stahlmantel um sich aufbauen, der dann halt irgendwann auch wieder brüchig wird. Anders kann man das nicht bewältigen.
Gewisse Erlebnisse kann man sein ganzes Leben lang nicht mehr vergessen - Therapie hin oder her. Das ist vermutlich auch eine Form von Selbstschutz.

[Jenny Doe]

Hallo Max,

Es kommt ja nicht raus, daß sie Therapie und nicht-Therapie gleich gut abschnitten, sondern das die nicht-therapierten sogar besser abschnitten.

Das ist richtig. Aber, Du musst etwas unterscheiden. Bei diesen Studien handelt es sich um Präventionsstudien. Therapeuten glaubten, wenn sie früh genug eingreifen, entsteht kein Trauma. Dieser Glaube hat sich als Trugschluss rausgestellt, die nicht-therapierten schlossen besser ab - was mich alles andere als überrascht.
Was ich meinte war, man kann aus einer Präventionsstudie nicht schließen, dasss eine Traumatherapie deshalb grundsätzlich keinem helfen kann. Wenn jemand nach ein, zwei, ... Jahren feststellt, dass er es nicht schafft das erlebte alleine zu verarbeiten, dann kann eine Therapie demjenigen durchaus von Nutzen sein.
Was ich für verkehrt halt ist, denjenigen dann in der Therapie das erlebte noch Mal durchleben zu lassen. Das kann zu einer Retraumatisation führen und/oder zu einer Verfestigung des Traumas. Dann hat man einen Klienten, dem es nach 10 Jahren Therapie immer noch nicht besser geht.
Was in einer solchen Therapie hilfreich wäre ist, wenn der Therapeut den Klienten, während dieser über seine Erfahrungen berichtet, 1. im Hier und Jetzt hält, so dass diesr nicht in der Vergangenheit versinkt und in dieser stagniert und 2. den Klienten auf positive Aspekte hinweist.
Mal ein Beispiel: Ich gehöre zu den Klienten, die mit der traumatischen Therapieerfahrung nicht alleine klar kamen. Ich musste mit jemanden darüber reden, ich hatte ein starkes Mitteilungsbedürfnis. Während ich bei meiner derzeitgen Therapeutin über meine Erfahrungen sprach, wies sie mich z.B. darauf hin, dass tief in mir trotz allem etwas gesund geblieben ist, denn schließlich habe ich es alleine da raus geschafft; man hat mich nicht völlig kaputt bekommen, ich war innerlich stärker. Mir fielen, wenn meine Therapeutin sowas sagte, viele Situationen einen, in denen ich mich gewehrt habe, in denen ich tatsächlich stärker als die Therapeutin war. Das hat mir sehr geholfen, hat meine Aufmerksamkeit von dem ganzen Negativen auf das Positive gelenkt. Mir fielen sogar einige lustige Wehr-Erfahrungen ein, so dass ich während der Therapie, während ich über meine Erfahrungen sprach, herzhaft lachen musste. Eine lustige Wehr-Erfahrung war: Meine Analytikerin war ja der festen Überzeugung, dass es mir nicht wegen ihrer Therapiemethode schlechter geht, sonder, weil ich eifersüchtig auf ihre Lebensgefährtin sei. Ich antworte damals "Stimmt, ihre Freundin ist wirklich süß. Die würde ich bestimmt nicht von der Bettkante stoßen". Das war natürlich nicht das, was sie hören wollte
Aber jetzt bin ich vom Thema abgekommen.

viele Grüße
Jenny

[Flugente]

Bevor ich antworte eine Gegenfrage: Was hat Deine Frage mit dem Ergebnis dieser Studie zu tun ?

Mich interessiert es einfach nur, ob du aus der Sicht eines Betroffenen oder eines Beobachters sprichst.

Und welche Erfahrungen ich hier im Zusammenhang mit PT gemacht habe, lege ich hier lieber nicht näher dar.

bleibt dir natürlich selbst überlassen aber irgendwie finde ich es interessant. Du bist, so ist es einfach, der schärfste PT-Gegner hier. Ich akzeptiere auch deine Meinung: PT war nix für dich und wird höchstwahrscheinlich nie was für dich sein.

Aber einerseits nimmst du dir wirklich sehr viel Mühe und Zeit um deinen Standpunkt klar zu legen, scheust auch nicht zurück, die Leute hier die anderer Meinung sind scharf anzugehen aber den Punkt WAS genau dich zum PT-Gegner geführt hat und dich dazu gebracht hat, umfangreiche "Beweise" für die Unwirksamkeit zu suchen, lässt du aus. Versteh mich nicht falsch, mir ist schon klar, dass nicht jeden Alles was angeht aber interessant finde ich diese Entwicklung auf jeden Fall

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