Selbstmitleid

[caro]

... hätte ich auch das Gefühl, dass ich manipuliere.

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass diese in Selbstmitleid zerfließenden Menschen die anderen (bewusst oder unbewusst) manipulieren und ihr Selbstmitleid sich genau aus diesem Erfolg nährt, die anderen zu steuern. In dem Augenblick, in dem dir der Gedanke kommt, dass der andere Selbstmitleid empfindet, dann bist du schon argumentativ auf einer Metaebene und musst dementsprechend reagieren. Wenn du nämlich versuchst, auf die Beziehungseben zu kommen, dann spielst du bewusst die Naive und das wäre IMHO erst die Täuschung des anderen! Nach dem Gedanken, dass es Selbstmitleid ist, führt kein Weg mehr zurück!

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[montagne]

Ich wundere mich auch etwas, was du mir hier schreibst und was du aus meinen Worten liest.

Wenn jemand krank ist, ist jemand krank und damit nicht selber schuld.

Da kommen wir der sache näher. Ich denke wenig in der Kategorie von Schuld. (Was nicht heißt, dass ich es gar nicht tue.)

Uneinsichtigkeit und Selbstmitleid hat für mich nicht per se etwas mit Renitenz oder böser Absicht zu tun. Eine willentliche Verweigerung unterstelle ich persönlich damit nicht. Uneinsichtigkeit ist für mich die mangelnde Fähigkeit etwas einzusehen. Woran dies liegt ist eine andere Frage.

Ich denke aber auch nicht in den Kategorien krank oder nicht krank. Es gibt einige kluge Menschen, Herbert Mead und Max Horkheimer gehörten zu ihnen, die gingen davon aus, dass die Labels (psychisch) krank und/oder böse immer dan eingesetzt werden, wenn Menschen sich grundlegend nicht erwartungskonform verhalten und wenn man der Auseinandersetzung mit diesen Menschen ausweichen will. Ich würde dem zustimmen, weil es mir logisch erscheint und weil es meiner Erfahrung entspricht. (Auch wie ich diese Begriffe nutze und wie sie an mir benutzt wurden.)

Deshalb versuche ich nicht in dieser Kategoriesierung von krank und nicht krank zu denken (gelingt mir nicht immer). Aber selbst wenn, es hat wohl kaum Konsequenzen für mein Handeln. Auch wenn ich Beispielsweise erkenne, dass jemand sagen wir eine passiv-aggressive Persönlichkeitsstörung hat, selbst wenn ich weiß, es ist psychiatrisch verbrieft, werde ich mit dem konstanten Gejammere und den überzogenen Forderungen nicht anders umgehen.

[Ive]

@ Caro

Sehe ich nicht so. Ich kann mit dem Gedanken: "Das, was er/sie jetzt äußert, klingt selbstmitleidig" doch offen umgehen gegenüber dem anderen, muss ihm diesen nicht verheimlichen.

Es ist eben genau solange Manipulation, wie ich dem anderen gegenüber unwissend tue und ihn entsprechend unbemerkt zu steuern versuche. Sobald ich offen bin und ihm (nicht aggressiv!) sage, dass ich Selbstmitleid bei ihm wahrnehme, ist nichts mehr Täuschung.

DANN kann ich sogar die paradoxe Intention anwenden, dann ist das u. U. auch eine gute Methode, dem Gegenüber klar zu machen, was bei ihm abläuft.

[sofa-held]

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass diese in Selbstmitleid zerfließenden Menschen die anderen (bewusst oder unbewusst) manipulieren und ihr Selbstmitleid sich genau aus diesem Erfolg nährt, die anderen zu steuern.

nein ist mir nicht klar. Der Gedankengang ist mir, mit meinen alltäglichen Erfahrungen, mit scheinbar relativ normalen Leuten, echt zu abgehoben. Ich kann doch nicht jedem, der jammert und seine Problem nach außen lässt Manipulationswillen unterstellen. Da mag ich eigentlich gar nicht weiter diskutieren, weil ich das so nicht sehe, punkt. Aber das sage ich jetzt auch so radikal, weil ich dein Konzept, dein paradoxe Reaktion, deinen Einsatz in deiner Praxis etc. alles nicht so ganz verstehe. Das ist eine andere Welt.

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[caro]

Sehe ich nicht so. Ich kann mit dem Gedanken: "Das, was er/sie jetzt äußert, klingt selbstmitleidig" doch offen umgehen gegenüber dem anderen, muss ihm diesen nicht verheimlichen.

Aber wozu dann die ganze Diskussion, wenn du dem anderen ohnehin sagst, dass du es als Selbstmitleid empfindest, was er die ganze Zeit jammert?

[Ive]

Ähm - hab ich das diskutiert? Ich meine, ich hab nur entgegnet, was ich meine, weil mir einiges nicht einleuchtete. Aber gut, ich bin dann mal besser ruhig.

Abschließend für mich: Ich sage es auch nicht immer, sondern höre mir auch manchmal an, was derjenige zu klagen hat. Nur stelle ich mich dafür nicht uferlos zu Verfügung, reduziere solche Gespräche auf das für mich noch erträgliche Maß. Ich spiele jedoch auch nichts vor, nicht einmal Geduld.

[caro]

... Manipulationswillen unterstellen.

Hier geht es nicht um "unterstellen" - ich sagte ja, dass sie/er das auch unbewusst machen kann -, sondern darum, dass sie/er es ja faktisch tut, wenn du dir plötzlich solche Gedanken wegen dessen Selbstmitleids machst.

[sofa-held]

Da kommen wir der sache näher. Ich denke wenig in der Kategorie von Schuld. (Was nicht heißt, dass ich es gar nicht tue.)

ich habe das aber immer so aufgefasst. Das Wort Selbstmitleid kenne ich nur von Leuten, die irgendwie die Schuld bei dem suchen, der über etwas klagt. Damit hast du recht, dass das meine Rezeption des Wortes ist.

Ich denke aber auch nicht in den Kategorien krank oder nicht krank.

Siehst du, und da ist ein Unterschied. Ich schon. Ich erkenne gewisse Störungen als Krankheit an. Es nutzt nichts, wenn ich einem Alzheimer-Patienten ankreide, dass er ständig Sachen vergisst. Durch Akzeptanz seiner Diagnose hole ich doch die Person da ab, wo sie sich befindet, und ich lege nicht einen Maßstab, der nicht passend ist.

@caro: anders gesagt, was ist wenn diese Manipulationsfantasie nur in deinem Kopf besteht?

edit: immer diese Tippfehler

[montagne]

Sofa: gut, dann wissen wir Bescheid.
Nein an Schuld denke ich nicht. Aber eben daran, dass jeder die Macht hat, sein Schicksal und sein SELBST in gewissen Grenzen zu verändern. Und das können auch Menschen, die vom System als psychisch krank gelabelt wurden.

Nur eins noch.. ach komm, Demenzen sind eine andere Kategorie/Klasse von Krankheiten als Verhaltens- oder Persönlichkeitsstörungen oder Psychosen. Denke das weist du auch.

Ich sage auch nicht, dass ich psychische Störungen als solche nicht anerkenne. Ich lege auch nicht den selben Maßstab an alle Menschen an. Das ist ganz individuell. Aber es gibt eine gewisse Rahmung für mich, die nichtmal unbedingt normativ ist, sondern funktional. Und der müssen wir uns alle unterwerfen. Auch dann wenn wir nach SGB als psychisch behindert eingestuft wurden. Einzige Ausnahme sind eben Menschen, die sich aktuell in einem besonderem Schonraum wie Therapiestunde, Psychiatrie, betreutes Wohnen usw. befinden.

[sofa-held]

Sofa: gut, dann wissen wir Bescheid.

du!!!! weißt vielleicht Bescheid. Montagne, heute machst du mich echt fertig.
Du sprichst für mich schon ein bisschen in Rätseln. Manchmal glaube ich, ich kann dir folgen....dann kommt wieder so ein Satzmonstrum, von der Sorte, Montagne hat immer recht.
Ich glaube ich versuchs ein andermal wieder, bei einem anderen Thema. Am bestes anderes Forum, anderer Planet.

Na im Ernst, so Grundsatzdiskussionen haben ihre Tücken.

[kügeli]

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass diese in Selbstmitleid zerfließenden Menschen die anderen (bewusst oder unbewusst) manipulieren und ihr Selbstmitleid sich genau aus diesem Erfolg nährt, die anderen zu steuern.

ich käme überhaupt nicht auf die Idee, sowas zu denken. Ich unterstelle niemanden so etwas.

Für mich ist die Frage, inwieweit Selbstmitleid beim anderen incl. der sich daraus ergebenden "Tätigkeiten" wie z.b. jammern,klagen, sich beschweren und so weiter, angenommen werden kann, eine Frage der Grenzziehung.

Wer bei sich keine Grenzen ziehen kann, (damit meine ich klare, nicht beleidigende Grenzen), kann auch schlecht ertragen, wenn er von anderen "selbstmitleidig" belästigt wird. Da wird dann schnell abgeurteilt, Manipulation unterstellt und so weiter. Es ist demjenigen einfach lästig, dass da jemand jammert.

Der "Fehler", die Ursache, liegt also nicht bei demjenigen, der sein temporäres Selbstmitleid nach aussen trägt, sondern bei demjenigen, der sich nicht klar, aber achtsam, abgrenzen kann.

Nein an Schuld denke ich nicht. Aber eben daran, dass jeder die Macht hat, sein Schicksal und sein SELBST in gewissen Grenzen zu verändern.

ich denke nicht, dass Aussenstehende das beurteilen können. Diesbezüglich herrscht mir zuviel Willkür.

In dem Augenblick, in dem dir der Gedanke kommt, dass der andere Selbstmitleid empfindet, dann bist du schon argumentativ auf einer Metaebene und musst dementsprechend reagieren. Wenn du nämlich versuchst, auf die Beziehungseben zu kommen, dann spielst du bewusst die Naive und das wäre IMHO erst die Täuschung des anderen! Nach dem Gedanken, dass es Selbstmitleid ist, führt kein Weg mehr zurück!

Doch. Gerade da ist Abgrenzung möglich. Auch auf Beziehungsebene. Gerade auf Beziehungsebene. Klare Abgrenzung, die nicht verletzend ist und auch vom "Selbstmitleidigen" verstanden und akzeptiert wird.

[montagne]

Tut mir wirklich leid sofa-held.

Ich will nicht rechthaberisch sein. Mir ist jedoch bewusst, dass ich bisweilen so wirke, b.z.w. wider besseren Willens zum unbedingt Recht haben wollen neige.

Nichts desdo trotz weiß ich Diskussionen mit dir, hier und anderswo, wirklich zu schätzen, empfinde sie als konstruktiv. Ich lerne, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht (und auf den zweiten auch nicht)

(Mir war aber auch nicht immer klar, in welche Richtung du läufst, bzw. worauf du hinaus willst, was der Kern deiner Aussage ist.)

[sofa-held]

Montagne, ich hab ich doch auch lieb! Die Diskussion war hart aber fair.

[montagne]

Fand ich auch.

[Goldbeere]

Hallo,

was ich noch mal verdeutlichen moechte:

Leid ist nicht dasselbe wie Selbstmitleid.

Seinen eigenen Schmerz zu fuehlen, ausdruecken zu koennen, das ist wichtig. Selbstmitleid ist fuer mich, den Grund fuer Leid in unangemessener Weise auf sich selbst zu beziehen.


Beispiel: Ich muss heute ein Stueck Arbeit fertigstellen, welches fuer mich ein schmerzhafter Prozess ist (faellt mir nicht leicht, empfinde ich als Quaelerei)(Subjektives Empfinden). Ich kann mich darueber auch mit meinen Kollegen austauschen, und die hoeren sich das auch gerne mal an, geben Tipps, versuchen mich aufzumuntern. Das aendert nichts daran, dass es immer noch schmerzhaft ist, aber ich kann eine anderen Perspektive in Betracht ziehen oder einen neuen Loesungsweg, wie ich die Arbeit besser bewaeltigen kann. Dabei bin ich im Kontakt mit meinen Gefuehlen, aber ich weiss auch, dass die Arbeit gemacht werden muss, und dass es nicht die Welt ist, die boese ist.

Ich koennte mich nun aber auch darueber beklagen, wie unfair es ist, dass ich diese Arbeit machen muss, dass mein Chef mich nicht leiden kann, niemandem so etwas zugemutet werden sollte und mich in meinen Gefuehlen uber diese unangenehme Taetigkeit ertraenken. Und meinen Kollegen vorwerfen, dass sie nicht emphatisch genug sind, weil sie mir Loesungsvorschlaege anbieten, die ich doch gar nicht tun kann, und die mich nur loswerden wollen. Sozusagen all das Problematische auf mich beziehen und mir selbst leid tun, dass ich in so einer furchtbaren Situation bin.

Tatsache ist, die Arbeit muss getan werden, und ja, es faellt mir schwerer als manch anderem. Das ist ok, das ist nicht angenehm, aber ich kann daran arbeiten, dass mir solche Dinge irgendwann leichter fallen.

Dementsprechend denke ich schon, dass es angemessenere und weniger angemessenere/hilfreichere und weniger hilfreichere Arten gibt, Gefuehle auszudruecken und mit Gefuehlen umzugehen, und nur weil etwas eine Gefuehlsaeusserung ist, hat es noch lange keine Komplettabsolution.

Viele Gruesse
Goldbeere

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