Trans ist Trend: Wie eine Ideologie unser Land verändert

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stern
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 11:32

Zu seiner Kritik zu Böhmermann (die Sendung habe ich nicht gesehen): Eine Satiresendung kann man erst nehmen, muss man aber nicht. Satire darf scharf sein.
Das ist ja keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Daher erwartet er vllt. etwas viel

Und zu den biologischen Geschlechtern. Wer sich permant darauf beruft, sollte vllt. auch sagen, dass die Biologie (dabei geht es i.d.R um Fortpflanzung) "biologische Geschlechter" nicht Synonym zu Mann und Frau verwendet/definiert. Wie man Menschen bezeichnet, die nachweislich Anlagen beider Geschlechter aufweisen, ist eine eine begriffliche Frage.


... weiter bin ich noch nicht... untermauert aber meinen Blitz-Eindruch bisher eher.

Natürlich hast du die Sache. Ich habe den Link angegeben, d.h. du hast eine Quelle, die musst du nicht erst suchen.
Eine Quelle langt nicht, um sich einen Eindruck zu verschaffen, ob an anderweitig geäußerter Kritik etwas dran ist.
Zuletzt geändert von stern am Fr., 04.08.2023, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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peponi
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 11:42

Ja, Satire darf scharf sein. Ob sie Frauen als "Scheißhaufen" bezeichnen darf, ist eine andere Frage. Meine Antwort darauf fällt deutlich aus. Frauen als Scheißhaufen zu bezeichnen, hat nichts mehr mit Satire, sondern mit Hass zu tun. Nicht mal bei einer Alice Weidel würde ich auf die Idee kommen, sie so zu bezeichnen. Aber vielleicht hast du Recht und Respekt vor der Würde des Einzelnen ist zu viel verlangt.
stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 11:32 Und zu den biologischen Geschlechtern. Wer sich permant darauf beruft, sollte vllt. auch sagen, dass die Biologie (dabei geht es i.d.R um Fortpflanzung) Geschlecht nicht Synonym zu Mann und Frau verwendet/definiert.
Dass Sex und Gender nicht miteinander gleichzusetzen sind, wird von Kritiker:innen permanent betont.
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stern
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 11:49

peponi hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 11:42Dass Sex und Gender nicht miteinander gleichzusetzen sind, wird von Kritiker:innen permanent betont.
Um Gender ging es mir nicht. Sondern dass "Geschlecht" in der Biologie nicht Synonym zu Mann bzw. Frau ist... wie es manche gerne auslegen würden, um ihre Agenda durchzusetzen.
Zuletzt geändert von stern am Fr., 04.08.2023, 12:04, insgesamt 2-mal geändert.
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stern
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 12:00

Der Fernsehrat, der das prüfte, sah nicht, dass Personen direkt so benannt wurden:
Der Moderator verwendet die Wortspielerei um die Abkürzung TERF und das Wort
„turd“ („Scheißhaufen“) ausschließlich zur Bewertung von Diskussionspositionen,
darunter Aussagen von Alice Schwarzer und Marie-Luise Vollbrecht, bezieht sie jedoch
auf keine der beiden Personen direkt
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... oK8ah357l4

Ich schau' Böhmermann meist nicht. Habe es aber mal nach-gehört.

Nazischlampe sah mal ein Gericht im Rahmen einer Satiresendung als zulässig an. Was nicht bedeutet, dass man das geschmackvoll finden muss.
(Edit.... sollte man hier ja besser dazu sagen: Was nicht bedeuten soll, dass ich das so sagen würde. Aber weil man ja manchmal liest, man dürfe nichts kritisieren. Das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein.)


Schwarzer würde sich wahrscheinlich auch zu wehren wissen, wenn Böhmermann den Rahmen sprengt, denke ich mal.
In ihren Auseinandersetzungen mit Kachelmann war es jedoch sie, die vom Gericht gebremst wurde. Ist also selbst auch nicht so zimperlich.
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peponi
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 13:00

naja, muss jeder selbst wissen, welche Kämpfe er führt.
Warum es okay ist, Frauen als Scheißhaufen zu bezeichnen, ist jetzt nicht der Kampf, den ich führen würde.

Klar kann man da draus machen "er meinte ja aber nur ihre Positionen". Überzeugt mich nicht. Eine Position charakterisiert man mit Adjektiven. Scheißhaufen ist ein Nomen und Nomen beziehen sich auf Personen.
Davon abgesehen: es macht es auch nicht wirklich viel besser, andere Positionen als Scheißhaufen zu bezeichnen.

Was die TERF-Geschichte angeht, gibt es mittlerweile neuere Gerichtsurteile, die "TERF" sehr wohl als Beleidigung sehen:
Vor Gericht haben Sie damit auch gewonnen. Wie lief die Verhandlung ab?

Maike Pfuderer ist schlichtweg nicht vor Gericht erschienen, deswegen hat das Landgericht München I ein sogenanntes Versäumnisurteil erlassen. Jetzt ist es ihr unter Androhung von 250.000 Euro Ordnungsgeld oder Ordnungshaft untersagt, mich weiterhin als „TERF“ zu beleidigen oder weiter zu behaupten, ich würde mit Rechtspopulisten auftreten.
https://www.focus.de/panorama/welt/frau ... 09411.html
stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 11:49 Um Gender ging es mir nicht. Sondern dass "Geschlecht" in der Biologie nicht Synonym zu Mann bzw. Frau ist... wie es manche gerne auslegen würden, um ihre Agenda durchzusetzen.
Hier weiß ich gerade echt nicht, worauf du hinaus willst. Auf Intersexualität? Ja, gibt es, ist statistisch aber irrelevant. In 99% der Fälle ist biologisches Geschlecht sehr klar den Kategorien "männlich" bzw. "weiblich" zuzuordnen.
Ich würde auch davon ausgehen, dass Amelung den Forschungsstand durchaus kennt, aufgrund seines Abschlusses in Geschlechterforschung vermutlich besser als wir beide. Die Notwendigkeit, ständig darauf hinzuweisen, sehe ich jetzt aber nicht.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 13:23

Böhmermann spielt natürlich mit der Provokation. Aber ich habe auch nicht heraus gehört, dass er das direkt auf Frauen bezog. Scheiß talking points heißt es an einer Stelle. Könne man auch schon mal verwechseln, usw.

Ja, gibt es, ist statistisch aber irrelevant. In 99% der Fälle ist biologisches Geschlecht sehr klar den Kategorien "männlich" bzw. "weiblich" zuzuordnen.
Ihr Intersexuellen seid irrelvant?
So schwebt es wohl manchen vor, dass sie manche Gruppen direkt wegdefinieren.


Zum Punkt "gemeinsamer Referenzrahmen dessen, was Geschlecht bedeutet" (Artikel)

Den gibt es bisher auch nicht. Biologen verstehen darunter evrl. anders als Gerichte oder Feminsten, die damit gender meinen.

Und das wird wohl auch so bleiben. Man kann Genderforscher oder Feminsten nicht dazu verdonnern, zukünftig doch bitte juristische Termini/Auslegungen zugrunde zu legen... und umgekehrt auch nicht.
Zuletzt geändert von stern am Fr., 04.08.2023, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 13:45

Böhmermann spielt mit Frauenhass und kippt Öl in eine hochgradig affektiv aufgeladene und polarisierte Debatte.
Du kannst das gerne weiter rechtfertigen. Bist damit ja in bester Gesellschaft.
Ich halte aber nicht viel davon, Frauenhass salonfähig zu machen und ich halte auch nicht viel davon, diese Debatte weiter anzuheizen, mit all den Nachteilen, die daraus für Frauen und trans Menschen resultieren.
stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 13:23 Ihr Intersexuellen seid irrelvant?
So schwebt es wohl manchen vor, dass sie manche Gruppen direkt wegdefinieren.
:roll:
Lies bitte, was ich schreibe, anstatt mit solchen dämlichen Unterstellungen zu arbeiten.
Darauf geh ich nicht ein und das ist eigentlich auch unter deinem Niveau.
stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 13:23 Zum Punkt "gemeinsamer Referenzrahmen dessen, was Geschlecht bedeutet" (Artikel)

Den gibt es bisher auch nicht. Biologen verstehen darunter evrl. anders als Gerichte oder Feminsten, die damit gender meinen.
Vielleicht ist das genau das Problem, das Amelung sieht (und dem ich mich durchaus anschließe)?
Ich würde es sehr begrüßen, sowohl sex als auch gender als juristische Kategorien festzuhalten und zu regeln, wann welche Kategorie entscheidend ist. Denn damit entzieht man auch den ewigen Missverständnissen den Boden, weil der eine von Geschlecht redet und sex meint, der andere wiederum gender, der dritte Geschlechtsidentität, und am Ende reden alle aneinander vorbei und hacken aufeinander ein, ohne dass irgendjemandem damit geholfen ist.
Ergänzung: ach ja und Wissenschaftler:innen, die sauber arbeiten, und Feminist:innen definieren in der Regel schon ganz genau, auf welche Ebene von "Geschlecht" sie sich beziehen.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 14:19

Ich schreib jetzt doch noch etwas dazu, weil ich das echt eine infame und fast schon bösartige Unterstellung von dir finde, die ich so nicht stehen lassen möchte.

Für die Frage der Rückkoppelung von biologischen Geschlecht an die Kategorien männlich/weiblich ist Intersexualität als Phänomen nun mal tatsächlich statistisch, also analytisch irrelevant. Es wird in einer eigenen Kategorie umfasst, der Kategorie Intersexualität. Diese stellt aber die Ausnahme von der Regel da (und die meisten Intersexuellen lassen sich trotzdem als biologisch männlich oder weiblich zuordnen, wenn auch nicht ganz so einfach, meines Wissens). Das ist für die Biologie alles natürlich auch ein sehr spannendes Feld, aber den allergrößten Raum nehmen nun mal die Kategorien männlich und weiblich in der Auseinandersetzung mit biologischen Geschlecht ein. Was auch logisch ist, denn es sind diese beiden Kategorien, die Fortpflanzung als die eigentliche biologische Funktion von Geschlecht erst ermöglichen. Daher finde ich nicht, dass die Ausnahme von der Regel ständig betont werden muss, wenn wir über die Regel sprechen.

Daraus ergeben sich aber nicht die politischen Implikationen, die du mir hier unterstellst.
Und wenn sich daraus politische Implikationen ergeben, dann sind das mE folgende: eine Gesellschaft, die es mit Inklusion und Teilhabe ernst meint, muss natürlich auch den wenigen Fällen gerecht werden, die nicht in dieses Kategoriensystem passen. Das wird sie aber auch schon, wie ich das sehe. Es gibt einen dritten Geschlechtseintrag, den ich befürworte. Was du auch weißt, wir hatten die Diskussion schließlich erst neulich.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 14:36

Öl ins Feuer zu Giešen ist Aufgabe der Satie. Macht nur auch. Den mag ich, obwohl ich inhaltlich einiges sicherlich anders sehe.
Hat nichts mit Rechtfertigung zu tun. Satire soll uberhöhen und Misstände aufzeigen.
Es muss nicht jedem genehm sein.

Ich sehe halt nicht, dass er sich direkt auf Frauen bezog... sondern radikalfeminische Postionen kacke findet.

Ich habe bei Satire noch nie einen roten Kopf bekommen. Langweilt mich schlimmstenfalls, insbes. wenn jemand die Verbitterung nicht verbergen kann. Maximal verrolle ich die Augen.


Im übrgen braucht man nur in Parteiprogramme zu schauen, was manche aus dem, was sie für Biologie halten, ableiten wollen. Auch historisch gesehen, hat D damit nicht die besten Erfahrungen gemacht.
Und daher habe ich "manche" geschrieben und nicht *peponi", oder nicht?

Vielleicht ist das genau das Problem, das Amelung sieht (und dem ich mich durchaus anschließe)?
Es kann sicherlich Diskussionen erschweren, wenn die Diskutanten mit dem gleichen Begriff unterschiedliches meinen. Das hat man ja öfters. Der PT versteht unter Trauma evtl. auch anderes als umgangssprachlich damit gemeint ist.
Ich bin schon dafür, dass jede Fachdisziplin ihre eigenen Temini nutzen und definieren kann.
Ich würde es sehr begrüßen, sowohl sex als auch gender als juristische Kategorien festzuhalten und zu regeln, wann welche Kategorie entscheidend ist.
Was Gesetze angeht, legt das im Zweifel eh das Verfassungsgericht aus.... und es gibt ja auch manche Rechtsprechung dazu. Insbes. gibr ja auch noch die Kategorie "Geschlechtsidentität', die das Verfassungsgericht auch kennt.

Wie würdest du denn z.B. Sexus "männlich" definieren, so dass das unmissverständlich für jeden ist, wer nun gemeint ist?

Nur fürchte ich, dass das Verfassungsgericht auch medizinisch keine strikte Binarität sieht, z.B.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 01916.html
Aus medizinischer Sicht wird an einer allein binären Geschlechtskonzeption nicht festgehalten. Die Bundesärztekammer hat im Jahr 2015 auf Empfehlung ihres Wissenschaftlichen Beirats die Stellungnahme „ ... (Disorders of Sex Development, DSD)“ abgegeben. Dort heißt es, Varianten der Geschlechtsentwicklung stellten eine heterogene Gruppe von Abweichungen der Geschlechtsdeterminierung oder -differenzierung dar. Unter Varianten der Geschlechtsentwicklung werden angeborene Variationen der genetischen, hormonalen, gonadalen und genitalen Anlagen eines Menschen mit der Folge verstanden, dass das Geschlecht einer Person nicht mehr eindeutig den biologischen Kategorien ‚männlich’ oder ‚weiblich’ entspreche. Eine Gleichsetzung mit Fehlbildung oder Krankheit sei nicht angemessen (vgl. Bundesärztekammer, ...). Die im Jahr 2016 erstellte „Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für ...“ stellt fest, angesichts der biologischen Zusammenhänge und der Erlebniswelt von Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung bedürfe es für die adäquate psychologisch-medizinische Begleitung oder Behandlung einer Revision des tradierten normativen Menschbildes von Frau und Mann. Varianten der Geschlechtsentwicklung seien keine Krankheit.
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht schützt die geschlechtliche Identität auch jener Personen, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind (1). In deren Grundrecht wird eingegriffen, weil das geltende Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt (2).
Was wolltest du damit aussagen, das diese Gruppe statistisch irrelevant sei?
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 15:29

Die Aufgabe von Satire ist es, auf gesellschaftliche Missstände hinzuweisen. Nicht einen Kulturkampf anzufeuern, der zwei benachteiligte Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausspielt. Und ebenso wenig, Frauen (oder deren Position) verächtlich zu machen in der Art und Weise, wie Böhmermann es getan hat.

Aber ich merke schon.
Du hast mit Frauenverachtung kein Problem.

Die Definition von männlichen Sex ist relativ einfach. Einen männlichen sex haben Menschen, die sich auf einem Entwicklungsweg befinden, der zur Erzeugung kleiner Gameten für die geschlechtliche Fortpflanzung führt oder führen kann. Für weiblichen sex gilt analog dasselbe mit großen Gameten.
stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 14:36 Was wolltest du damit aussagen, das diese Gruppe statistisch irrelevant sei?
Bevor du hier Passagen aus Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes heraussuchst und damit auch suggerierst, dass meine Ansichten verfassungswidrig wären, könntest du meine Aussage vielleicht einfach lesen.

Ich habe NICHT geschrieben, dass "diese Gruppe" statistisch irrelevant sei. Ich habe geschrieben, dass Intersexualität als Phänomen für die Rückkoppelung von biologischen Geschlecht an männlich/weiblich statistisch irrelevant ist, als Antwort auf deine Erwiderung, dass Geschlecht in der Biologie nicht nur Mann und Frau umfasst. Und das stimmt, das tut es nicht, was ich ja auch geschrieben habe. Dies betrifft aber einen so geringen Prozentsatz, dass die regelhafte Herleitung von biologischen Geschlecht mithilfe der Kategorien Mann/Frau dennoch völlig legitim und angemessen ist. (Und wohlgemerkt: Ich schreibe von Regeln und Ausnahmen, nicht von Pathologien, bevor du mir das auch noch unterstellst.) Sex ist binär mit einem gewissen Spektrum an Varianz zwischen zwei Polen. Diese Varianz (Intersexualität) ändert einfach nichts daran. Kann man doof finden, aber das ist nun mal der wissenschaftliche Forschungsstand.

DU machst daraus jetzt: Intersexuelle sind statistisch irrelevant. Das ist DEINE Interpretation, die ich hier aber nicht geäußert habe.
Ich lasse mir von dir nicht das Wort im Mund herumdrehen.
Wir können gerne diskutieren. Was du aber jetzt machst, ist der Versuch, mich in eine menschenfeindliche Ecke zu drängen und mich einer Menschenfeindlichkeit zu überführen, die mir fern liegt.
Solche Spiele, wie auch dein NS-Verweis, mit dem du natürlich nichts andeuten möchtest, kannst du allein spielen.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 15:42

peponi hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 15:29
Aber ich merke schon.
Du hast mit Frauenverachtung kein Problem.
? Ich habe Böhmermann extra angehört. Er provoziert, aber bezieht "turd" nicht auf Frauen, sondern Positionen. Und mit Satire hatte ich bisher auch noch nie ein Problem.
Bevor du hier Passagen aus Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes heraussuchst und damit auch suggerierst, dass meine Ansichten verfassungswidrig wären, könntest du meine Aussage vielleicht einfach lesen.
?

Ich meinte diese Aussage:
Auf Intersexualität? Ja, gibt es, ist statistisch aber irrelevant. In 99% der Fälle ist biologisches Geschlecht sehr klar den Kategorien "männlich" bzw. "weiblich" zuzuordnen.
Und dahinter stecken ja Menschen: Intersexuelle.

Für was ist deren Häufigkeit bedeutsam?

Deren Persönlichkeitsrechte (wozu die geschlechtliche Identität zählt) wie die von Transsexuellen sind natürlich auch zu schützen. Und solange Geschlechtseinträge nicht abgeschafft werden, müssen die ja auch kategorisiert werden.
Sex ist binär mit einem gewissen Spektrum an Varianz zwischen zwei Polen. Diese Varianz (Intersexualität) ändert einfach nichts daran. Kann man doof finden, aber das ist nun mal der wissenschaftliche Forschungsstand.
Dann erkläre das dem Verfassungsgericht, das (mit Referenz auf den medizinischen Forschungsstand) von einer weniger binären Geschlechterordnung ausgeht.

Zumal es, was das Selbstbestimmungsgesetz angeht -ausnahmsweise- mal genau um die Varianten geht, genauer gesagt: Um die Änderung des Personstands dieser Varianten.
(Nicht medizinische Maßnahmen. Dafür gibt es medizinische Leitlinien).
Und nicht um die, für die der Eintrag eh klar ist.

Ansonsten Vorsicht. Lese am besten deine Beiträge nochmals und meine.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 16:15

stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 15:42 ? Ich habe Böhmermann extra angehört. Er provoziert, aber bezieht "turd" nicht auf Frauen, sondern Positionen. Und mit Satire hatte ich bisher auch noch nie ein Problem.
Ja nee, TERF und TURD sind keine Beschimpfungen von Frauen, sondern neutrale Bezeichnungen ihrer Positionen.
Ist klar.
Stern, du verteidigst hier gerade misogynen Hate Speech vom Allerfeinsten, der systematisch mit genau jener Gewalt und Bedrohung von Frauen verknüpft ist, die Reem Alsalem (die UN-Sonderberichtserstatterin, du erinnerst dich vielleicht) kritisiert:

https://terfisaslur.com/
Und dahinter stecken ja Menschen: Intersexuelle.

Für was ist deren Häufigkeit bedeutsam?

Deren Persönlichkeitsrechte (wozu die geschlechtliche Identität zählt) wie die von Transsexuellen sind natürlich auch zu schützen. Und solange Geschlechtseinträge nicht angeschafft werden, müssen die ja auch kategorisiert werden.
Ich habe mich mit keinem Wort auf die Menschen dahinter bezogen, sondern einzig und allein auf das Phänomen Intersexualität im Kontext von biologischen Geschlecht. Damit bewegen wir uns auf einer kategorialen Ebene, die du angestoßen hast und die ich aufgegriffen habe. Auf dieser Ebene spielen die Individuen keine Rolle, sondern es geht um die Frage, mit welchen Kategorien wir biologisches Geschlecht beschreiben. Und das sind nun mal im Wesentlichen zwei und es sind genau diese zwei Kategorien, die im Fokus der Diskussion stehen, die wir gerade miteinander führen.
Daher halte ich deine Erwiderung und deinen impliziten Vorwurf an Amelung, auf den ich mich ja bezogen habe, erstens in diesem Kontext für nicht relevant und zweitens für konstruiert.

Ich weiß nicht, ob du das gerade wirklich nicht verstehst, oder absichtlich so agierst. Ich finde es fast noch schlimmer, weil wir genau diese Diskussion erst neulich hatten und du genau weißt, dass ich mich für einen dritten Geschlechtseintrag ausspreche und im Gegenteil deine Position (bzw. Überlegung) der Abschaffung von Geschlechtskategorien zurückgewiesen habe.
Das heißt, du weißt ganz genau, dass das, was du mir unterstellen willst, nicht zutrifft, tust es aber trotzdem.

Das Bundesverfassungsgericht vertritt keine andere Position als ich. Es gibt Varianten der Geschlechtsentwicklung, das habe ich auch klar benannt, aber diese Varianten begründen keinen dritten sex, sodass es aus meiner Sicht irreführend ist, von sex als nicht-binär zu sprechen. Vielleicht soll das ja aber so sein.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 16:31

peponi hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 16:15
Ja nee, TERF und TURD sind keine Beschimpfungen von Frauen, sondern neutrale Bezeichnungen ihrer Positionen.
Ist klar.
Von turd talking points war die Rede.
Er setzt wahrscheinlich darauf, dass manche einen roten Kopf bekommen (macht nur btw. auch gerne), aber dafür, was andere reininterpretieren kann er nicht gelangt werden.

Erdogan hatte ihn angezeigt. Daraufhin wurde manches als Schmähkritik eingestuft.
Die Emma bezeichnenderweise nicht. Vllt. weil sie ahnt, dass sie damit nicht durchkäme?!

Das kann man wegen mir misogyn, frauenfeindlich oder sonstwie finden. (Ich selbst schaue ihn selten und würde mich auxh nicht so ausdrücken.)
Aber das ändert nichts daran, dass er das äußern kann.
Zumal du es ja an anderer Stelle wichtig fandest, dass Kritik geäußert werden können sollte.

Und nicht nur am Selbstbestimmungsgesetz, sondern an Positionen des Radikalfeminismus gibt es nunmal Kritik.

Ansonsten tue ich mir teilweise wirklich schwer, dir zu folgen.
Nach mir bekannten Definition gibt es in binären System gerade keine Zwischenstufen: Sondern 0 oder 1 oder m oder w.

Und hinter den Geschlechtseinträgen (um die es geht), stecken ja Menschen.
Und keine Hormone, Chromosomen, Genitalien, die zu klassifizieren sind.
Und es sind ja auch mehr als 2 Einträge möglich.
Und es lt. Verfassungsgericht:
:Aus medizinischer Sicht wird an einer allein binären Geschlechtskonzeption nicht festgehalten. ..."
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 17:09

stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 16:31 Von turd talking points war die Rede.

Erdogan hatte ih. angezeigt. Die Emma bezeichnenderweise nicht.
Vllt. weil sie weiß, dass sie damit nicht durchkäme?!
Turd Talking Points beziehen sich auf eine Person, der diese zugeschrieben werden. Damit wird sie als TURD und TERF verortet und damit greift Böhmermann auf ein Vokabular zurück, das ganz bewusst eingesetzt wird, um Frauen mit Gewalt, Vergewaltigung und Mord zu drohen. Sorry, das kann man echt nicht schön reden.

Und ich sag mal so, aus dem Fehlen einer Anzeige herzuleiten, dass es keine Geschädigten gegeben hat, halte ich für eine sehr gewagte Schlussfolgerung. Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht anzeigt - frag hier im Forum doch mal rum...

Noch mal zu der Sendung: Böhmermann greift hier nicht nur auf Hate Speech zurück, sondern verbreitet auch Falschinformationen. Er sagt ja ganz selbstbewusst, dass es ganz klar mehr als zwei biologische Geschlechter gibt und bezieht sich u.a. dabei auf Claire Ainsworth. Nun, was hat Claire Ainsworth aber wirklich gesagt? Behauptet sie wirklich, es gibt mehr als zwei biologische Geschlechter?


stern hat geschrieben: Fr., 04.08.2023, 16:31 Aber das ändert nichts daran, dass er das äußern kann.
Zumal du es ja an anderer Stelle wichtig fandest, dass Kritik geäußert werden können sollte.

Und nicht nur am Selbstbestimmungsgesetz, sondern an Positionen des Radikalfeminismus gibt es nunmal Kritik.
stern, ich bin die Erste, die auf die Barrikaden geht, wenn jemand behauptet "diese scheiß trans Menschen, alles Pädophile und Geistesgestörte" (ich bring es nicht mal übers Herz, das so zu formulieren, wie manche trans Feinde es formulieren würden). Genauso gehe ich aber auf die Barrikaden, wenn jemand sich auf diese Weise über Frauen, und in diesem Kontext: Feministinnen äußert.
Kritik ist nicht gleich Kritik.
Von Böhmermann höre ich keine Kritik. Ich höre Schmähungen, Beschimpfungen, Desinformation, Verzerrungen, Hetze, Strohmänner. Aber in keiner Weise eine sachliche Auseinandersetzung mit den Inhalten, die er zu kritisieren vorgibt. Darüber würde ich mich freuen; mir macht es Spaß, mich mit anderen Positionen auseinanderzusetzen. Aber da ist keine Position, mit der man sich auseinandersetzen könnte, sondern nur Frauenhass. Ich suche den Austausch, auch mit der queeren Community. Neulich hatte ich tatsächlich mal ein Gespräch mit jemandem, das halbwegs konstruktiv war, weil derjenige in der Sache argumentiert hat. Aber das ist leider die Ausnahme.

Natürlich stecken hinter den Geschlechtseinträgen Menschen. Die Überlegung, welche Kategorien wir haben und welche Kategorien wir brauchen, findet aber nun mal auf einer Meta-Ebene statt, auf der es eben nicht um den Einzelnen geht. Und diese Überlegung steht auch losgelöst von der Frage, wie wir als Gesellschaft mit den Menschen umgehen sollten, die nicht in die zwei grundlegenden Kategorien passen.

Vielleicht auch noch mal konkreter: ich finde es irreführend, von sex als Spektrum zu sprechen. Denn das ist es einfach nicht. Über das Binäre kann man streiten, das ist eine Frage der Auslegung - ich würde sagen, ja, es ist ein binäres System mit zwei Polen und einer gewissen Varianz zwischen diesen Polen. Menschen, oder vielleicht genauer, biologische Lebewesen funktionieren anders als Computer aber nicht nach dem Prinzip 0 oder 1, von daher steht diese Varianz nicht im Widerspruch zu den binär ausgeprägten Polen biologischen Geschlechts.
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Beitrag Fr., 04.08.2023, 17:21

Diese Aufregung um sog. TERFs bzw. die Aufregung so bezeichnet zu werden, habe ich auf Social Media etwas ausgeblendet. Kann ich nicht so viel mit anfangen. Mit der Emma auch nicht. Wieder einmal nicht.
Was ich mitbekommen habe, finde ich leider auch eher, dass das Populisten eher in die Hände spielt und manches aufgebauscht wird.

Das Verfassungsgericht hält schon relativ lange nicht an rein biologistischen Ansätzen fest. Das zeigt sich bereits daran, dass seit 1978 transgeschlechtliche Personen als Ausdruck
ihres Persönlichkeitsrechts das Recht erhielten, die Geschlechtsangabe in
ihrem Geburtseintrag zu ändern. Eben entgegen körperliche Merkmale.

In den Worten der Emma (ungefähr): Die Seele ist wohl starker als der Körper. Hier wurde ich ihr vllt. mal zustimmen.
Wörtlich: "Die Seele ist bei Transsexu­ellen stärker als der Körper." (Zitat Schwarzerl

Warum trotzdem so oft die Biologie hervorgehoben wird, kann man nur mutmaßen... bzw. man stellt es ja auch in manchen Parteiprogramme fest, wo das dann deutlicher wird, was Pläne sind.
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